(05/26 - 11:02) >(05/26 - 09:24) 単純なトラップならこの中ではジダンが一番上手いし、キープ力もあるが、そもそも現代サッカーでは、ジダンみたいな特徴を持った選手は前線（特に中央）ではボールを受けるのにまず苦労するだろうし（戦術的に囲まれるし、ジダンへのパスコースも消されるし、自分が相当動いてマークを引き剥がす必要がある）、スピード・運動量・守備面でも苦労するだろう。オリジナルロナウドもスピードやテクニックは非常に高いが、おそらくフィジカル的にもプレースタイル的にも、中央で活躍するのはかなり厳しくなるはず。当時でさえ、中央のスペースを消されると苦しんでいたし、ましてやフィジカル面に関しては説明不要だろう。ロナウドやメッシら、今のトップ選手たちのフィジカルはより驚異的だよ。
(05/26 - 11:01) >(05/26 - 09:24) 「ロナウドとメッシの高度な守備戦術を引き剥がす爆発的なスピードと超絶的なボールコントロールはまさにサッカーの進化の象徴」というのも同感だが、ロナウドやメッシが優れているのは、あくまで“より時間とスペースが限られた中でのテクニック”というべきかもしれないね。ジダンやオリジナルロナウドもテクニック自体は非常に高い。ただし、それは当時のサッカーの中でのテクニック。サッカーの変化によって、求められる能力も変化している、と言えばより分かりやすいかもしれない。
(05/26 - 11:00) >(05/26 - 09:24) そうだね。「ジダンとオリジナルロナウドがもっと後に生まれて今のフットボールの中にいたら間違いなくアジャストは出来るだろうが９０年代〜００年代初期に見せたのと同じレベルのプレーが出来るとは到底思えない」というのは同感。前半の部分はまさにその通りだと思う。
(05/26 - 10:49) ＣＬ決勝のジダンの左足ボレーは歴史上一番美しい
(05/26 - 10:27) 上とか下とか相変わらずおまえらくだらねえｗ
(05/26 - 10:04) クリロナがロナウドよりも爆発的なスピードとボールコントロールがある？真面目に言ってるんｗネスタとかの話でもわかるが、ロナウドの方が上なのは明らかだぞ。動画みてきてもわかるけど
(05/26 - 08:17) なるほど。あの頭突きにそういう解釈もあるのか(笑)確かにアレはコントロール失敗だわなｗまあ久々にもう一度見てみるかな。ありがとーね！
(05/26 - 05:29) 長すぎんよ〜
(05/26 - 03:51) 何か終わった後に付け加えてしまってすんません。おやすみなさい。
(05/26 - 03:48) ジダンは好きな選手だからあえて書かなかったが、君が言うように、常に戦況を誰よりも把握し、「試合をコントロールする力も秀でていた」のであれば、「頭突き」なんてしないと思うんだ。彼がいかに感覚的に天才的なプレーをしていたかがよくわかるエピソードだと思う。勝負強さについては言わずもがな。あの時代の攻撃的MF・司令塔には全般的に言えることかもしれないが、ジダンがコントロールしていたのは、チーム全体ではなく、よりゴールに近い位置での攻撃に関してだよ。シャビやペップのように試合をコントロールしていたわけではない。そして現代サッカーでは、ジダンの頃のようなトップ下の攻撃的MF・司令塔がチームの攻撃を操るようなスタイルは、消え去ってしまった。戦術の進化により、そこにはスペースも時間も、すでに残されていない。　>(05/26 - 03:41)
(05/26 - 03:46) 明日もあるので、また！お付き合いに感謝です！
(05/26 - 03:45) ＞0336 同感。比べてもいいが、そこに優劣が絡むのが問題。ただ不毛だとは思いつつ、サッカーファンなら想いを馳せずにはいられないし、そうした議論ができることもまたサッカーの魅力だと思うわ
(05/26 - 03:41) そこだね。そこの見方がおれと君とは決定的に違う。シャビやペップはゲームメイクに秀でていて、それがメインの仕事だ。一方、ジダンは、君が示したように、ゴールに直結する武器のインパクトは絶大なうえ、その武器をどう選択するかにおいて、試合をコントロールする力も秀でていたとおれは見ている。それこそ自チームだけじゃなく、相手も掌中にあるのではないかとすら感じたこともあった。信者と言われかねないがね(笑)
(05/26 - 03:36) ま、違う時代の選手を比べるのが、いかに難しいか、いかに想像の域を脱しないか、ということが、あらためてよく分かったから、個人的には良い議論でした。ジダンとクリスティアーノ・ロナウドなんてプレースタイルも役割も全く違うから、そもそも比べるのが難解なのは当然だし、ジダンがイニエスタやモドリッチのようなポジションでプレーしていたら、と想像して比較するのでさえ実は簡単ではない。たかが10年位違うだけでも、それくらいサッカーは変化していて、比較は難しいということだよね。ましてやメッシとマラドーナ。ペレ、ガリンシャ、クライフ、ベッケンバウアー、プスカシュ、ディステファノ…。彼らが違う時代に違う環境でプレーしていたら、と思うと想像は膨らむばかりだが、答えを出すのは至難だ。
(05/26 - 03:21) ジダンが圧倒的だったのは、まずはトラップ一つで観客を沸かせられるテクニック、技術と強さを兼備したキープ力とそこから繰り出すスルーパス、時折見せる感覚的な超絶プレー、大舞台で仕事をする勝負強さ、とかだと思うね。セリエで何度か見せた、時間が止まったような、天才的なフェイントから左足での強烈なシュートとか、凄かったよ。少なくともジダンが評価される一番の本質がプレーメイクにあるとは思わない。例に挙げたシャビやグアルディオラのほうが、チーム全体の戦況を把握してゲームを作る能力は秀でているし、リバウドほどの圧倒的な得点力はなかったけども。　>(05/26 - 03:12) 感覚的だとおれは思わないな。もちろん戦略すべてを司っていたとは言わないよ。ただ試合の状況や流れに応じて、プレーを選択する技術は高かったと思っている。ルーレットやトラップ、パスのセンスが抜群だったことは言うまでもないが、それらはあくまで武器で、ジダンの本質はもっと違うところだったと思ってる。
(05/26 - 03:16) ま、見方が違うってことかな。言葉の定義による誤解も大きい気がするけど、ネットの議論の限界かな。
(05/26 - 03:13) 俺は誰が何を断言しようが、それが間違っていれば論理的に否定するまでだよ。正しいと思えば同意するし。例えば君が何かを断言しても、俺はイラっとはしないよ。俺の書き方が気になるなら、文末に「だと思います」とか、適当に入れながら読んでください。あと、ジダン・戦略・現代サッカー・プレーメーカーなどについて大体は書き尽くしたから、下から順に読んでください。　>(05/26 - 03:06) あと、サッカー談義が好きな方とお見受けするので、あえて言うと、お互いリスペクトした議論がしたいなら、断言は止めようか(笑)ちょっとイラっとする(笑)
(05/26 - 03:12) 感覚的だとおれは思わないな。もちろん戦略すべてを司っていたとは言わないよ。ただ試合の状況や流れに応じて、プレーを選択する技術は高かったと思っている。ルーレットやトラップ、パスのセンスが抜群だったことは言うまでもないが、それらはあくまで武器で、ジダンの本質はもっと違うところだったと思ってる。
(05/26 - 03:07) まさかジダンがチーム全体の戦略を指揮していたとでも言うの？彼はいわゆる司令塔の中でも、どちらかといえば感覚的にプレーする選手であり、よりチーム全体の攻撃を構築するプレーメーカーではなかった。君の好みで最も評価されるのは、グアルディオラやシャビだろう。彼らはよりチーム全体を把握し動かすプレーメイクをする。　>(05/26 - 03:03) 君が言ってるのは、局面の戦術の話であって、全体の戦略でないよね？
(05/26 - 03:06) あと、サッカー談義が好きな方とお見受けするので、あえて言うと、お互いリスペクトした議論がしたいなら、断言は止めようか(笑)ちょっとイラっとする(笑)
(05/26 - 03:03) 君が言ってるのは、局面の戦術の話であって、全体の戦略でないよね？
(05/26 - 02:58) 現代サッカーにジダンのようなプレイスタイルの選手が入れば、それこそスペシャリストだよ。さきほども例に挙げたが、ゲームメイクの点で言えば、「スピードを武器としない現代の攻撃的なMFやゲームメーカーといえば、イニエスタ、モドリッチ、シルバらが浮かぶが、彼ら揃って、運動量が豊富で、守備面の貢献度も非常に高い。」（05/26 - 01:52参照）。イニエスタやモドリッチ、シルバらがジェネラリストであり、ジダンはスペシャリストだ。　>(05/26 - 02:44)　メッシやロナウドはスペシャリストであって、ジェネラリストではない
(05/26 - 02:55) 「チームの戦略に関して、選手が考える比重は減ったよね」というのは誤った見方だよ。むしろ自由度が減った分、チームの戦略に関して、局面局面で選手が考える比重は増えた。何も考えずに司令塔の指示を待っていたり、守備においても後ろで待っていてDFリーダーの指示を待っていたりする選手は、通用しなくなってきた。各選手が常にポジション取りなど、チームの戦略に関して考えなければいけない時代になったということだよ。 >(05/26 - 02:44)　チームの戦略に関して、選手が考える比重は減ったよねってこと
(05/26 - 02:52) んー、メッシやロナウドが自分がチームでどう生きるのか、なぜ最上級だと言い切れるのか？おれには疑問だわ。彼らの武器は磨き抜かれてると思うよ？でも、その武器の生かし方にどこまで自覚的なのか。メッシについては特に思うな。今の不調は本当にコンディションだけの問題かね？自分の生かし方を考えてこなかった気がするんだな、おれはね
(05/26 - 02:44) うん、当たり前の話だね(笑)いやね、おれが言いたいのは、チームの戦略に関して、選手が考える比重は減ったよねってこと。メッシやロナウドはスゴいことできるけど、戦術はほとんど考えないでしょ？その点、ジダンの時代は今と比べ、攻撃の自由度が高くて、戦術は選手の裁量に任せられている部分が大きかったこともあり、ジダンはその点、ロナウドより上だよね、と。メッシやロナウドはスペシャリストであって、ジェネラリストではないでしょ？そして、サッカー選手としての評価を下すとき、そうした戦術にも長けた選手が上だと感じるのよ、オレはね
(05/26 - 02:32) メッシもロナウドも「自分がどうチームで生きるのか」については最上級だよ。彼らは自分たちの武器を最大限に活かせるようなプレーを知っているから、あれだけバカみたいに点が取れる。「あるいはまわりのチームメートをどう生かすのか」については、ゲームメーカーかどうか、プレーメーカーかどうかの問題。現代サッカーではそのポジションがより低くなっている。より低い位置からゲームメイクが求められ、より高い位置から守備が求められるようになっている。一試合の運動量および一シーズンの試合数の増加も見逃せない。　>(05/26 - 01:56) 自分がどうチームで生きるのか、あるいはまわりのチームメートをどう生かすのかに関して
(05/26 - 02:25) 戦い方がより戦術化していて、それがトップクラスではもう当たり前になっているというのは、もちろん分かるよ。ただし、それがイコールで全て「監督の手腕」というわけではないでしょ。レアルが良い例だが、ロナウドやベイル、ディマリア、モドリッチらがいるからこそ成り立つような戦術であり、そこからシャビ・アロンソが抜ければ、同じ戦術で戦おうとしても上手くはいかない。選手の能力を活かすのが、チーム戦術であり、監督の手腕である、ということを否定するわけではないが、それぞれの選手の能力があってこそ成り立つチーム戦術であり、監督の手腕である、ということも同じように言えるわけだよ。かなり当たり前の話になってしまったが。　>(05/26 - 01:56)
(05/26 - 02:25) 戦い方がより戦術化していて、それがトップクラスではもう当たり前になっているというのは、もちろん分かるよ。ただし、それがイコールで全て「監督の手腕」というわけではないでしょ。レアルが良い例だが、ロナウドやベイル、ディマリア、モドリッチらがいるからこそ成り立つような戦術であり、そこからシャビ・アロンソが抜ければ、同じ戦術で戦おうとしても上手くはいかない。選手の能力を活かすのが、チーム戦術であり、監督の手腕である、ということを否定するわけではないが、それぞれの選手の能力があってこそ成り立つチーム戦術であり、監督の手腕である、ということも同じように言えるわけだよ。かなり当たり前の話になってしまったが。　>(05/26 - 01:56)
(05/26 - 02:25) W杯での実績がない。ジダンがプラティニが成し遂げなかった優勝を果たしたように、Ｃロナウドもエウゼビオは越えなければいけない。
(05/26 - 02:00) 長文投下スレっすか・・・読みにくいからやめてー
(05/26 - 01:56) 選手あっての監督なんて当たり前だろｗメッシやロナウドは素晴らしいプレーヤーだが、自分がどうチームで生きるのか、あるいはまわりのチームメートをどう生かすのかに関しては、自分ではほとんど考えていないでしょってこと。それは監督の仕事と割りきる時代になったし、だからコマだと表現してるの。守備戦術が組織的になるのに伴い、攻撃戦術もスペースメイクをする組織的なものになり、より監督の仕事が重要な時代になった。別にメッシやロナウドが悪い訳じゃない。ただ監督の戦術が上手くいかなくなったときの打開力はないとも言える。
(05/26 - 01:52) スピードを武器としない現代の攻撃的なMFやゲームメーカーといえば、イニエスタ、モドリッチ、シルバらが浮かぶが、彼ら揃って、運動量が豊富で、守備面の貢献度も非常に高い。ジダンの技術は超絶だが、運動量や守備力は彼らに大きく劣っていた。ジダンが遅れて生まれていたら、シャビ、シャビ・アロンソ、ブスケツのようになっていたのだろうか。ヤヤ・トゥーレほどの推進力はないが、当時よりも守備力を磨いて、あのポジションで育っていたかもしれない。あるいは決定力はやや劣るが、テクニックは最上級のイブラヒモビッチのようになっていたのだろうか。ジダンくらい才能のある選手だと、想像も膨らみますな。
(05/26 - 01:44) ちなみに、メッシやロナウドが駒だというのは大間違いだよ。ゲームメイクの観点では、たしかにバルサではシャビが心臓だが、メッシの超絶的なプレーや圧倒的なゴール数が、チームを勝たせてきたことも事実。CL制したレアルにしても、ロナウドがいなければ、いくら監督が戦術を練ったところで、今のレアルは成り立たない。シメオネの革命的なチーム作りや策略、アンチェロッティのバランス感覚や勝負勘は称賛されてしかるべきだが、選手あっての監督であることを忘れてはいけない。 >(05/26 - 00:53) メッシもロナウドも、所詮は監督のコマなんだよな。戦術を自ら生み出すことはない。現代は彼らが優秀な以上に、監督が優秀なんだよ
(05/26 - 01:44) だろうね。あのポジションにはスペースがないから、ジダンの当時のスタイルで当時のように活躍するのは難しい。現在のゲームメイクはボランチからだからね。ロナウジーニョなんかが時代の分岐点だったかもな。彼はサイドに位置して、ゲームメイクも多少するが、スピードやドリブル突破もあり、決定的なゴールも決めた。もちろん、ジダンのようにスピードがないと、現在のトップやサイドは難しい。シャビやイニエスタのようになれるか、あるいはFWになれるか。時代と環境が違うから想像の域を脱しない。　>(05/26 - 00:53) ジダンみたいなトップ下のゲームメイカーを防ぐために現代の守備戦術が構築されてるんだから、そのままでは通用しないんじゃない？
(05/26 - 01:01) トッティがすごいというのはわかったよ
(05/26 - 00:53) ジダンみたいなトップ下のゲームメイカーを防ぐために現代の守備戦術が構築されてるんだから、そのままでは通用しないんじゃない？ただ同じようなサッカー環境でジダンが育ってきたら、どんなポジションでどんなプレーを見せるのか。通用しないとは思わないな。メッシもロナウドも、所詮は監督のコマなんだよな。戦術を自ら生み出すことはない。現代は彼らが優秀な以上に、監督が優秀なんだよ
(05/26 - 00:51) ↓これかな、こういう時に思う楽しみなのは。
(05/26 - 00:34) 当時のジダンやブラロナが現代サッカーのＤＦ陣をどう突破していくのか、あの頃のように突破していけるのか、はたまた違った形で適応していくのか。実際には見れないけど、すごく気になる
(05/26 - 00:32) W杯とユーロ優勝してからな
(05/25 - 22:53) 10年前からプレーしている選手が普通にプレーできるのに何を言ってんだが。
(05/25 - 22:46) 時代もポジションも違ってどう比べるんだよ。ブッフォンとジーコのどっちが上？と議論してるようなもの。
(05/25 - 22:41) プレイが変わっているのと、対応できるかは別の議論が必要だろうね。
>(05/25 - 21:42) (05/25 - 22:39) その通り、まずプレースピードが全然違う。トップレベルでは全選手にプレスやポジション調整が求められる。10年前とは全然違うよ。
(05/25 - 22:27) 理解出来ないほど進化しているなら、ベンチにいたジダンは何を思っていたんだろうね。首をひねって感心していたんかな？
(05/25 - 22:23) ↓↓こいつはとんでもない阿呆w
(05/25 - 22:00) そんな釣りはいらないよ
(05/25 - 21:42) ジダンとブラジルのロナウドの時代のサッカーと今のサッカーは全然違うよ。ジダンもブラジルのロナウドも昨日のアトレティコの守備を受けたら、まともにボールにすら触れなかっただろう。試合のリズム、プレーの強度が１０年前と段違いに進化してる。そんなことも分からずに昔の選手を引き合いに出して比較するのは・・・
(05/25 - 21:16) ジダンとロナウドの動画みたあとにクリロナの動画みると…
(05/25 - 20:24) メッシなんて今季、リーグ戦30試合28得点、CL7試合8得点、でも「走らない」って戦犯扱いされてるんだぜ。一昔前なら点取り屋は前線で張っていても点さえ決めれば怒られないようなサッカーだった。現代サッカーでは全員に攻守における様々な仕事が求められる。ジダンやロナウド（ブラジル）の頃と比べても、すでにサッカーの質が違う。
(05/25 - 20:19) ポジションが違うから比較できないけど、ロナウドやメッシほどタフでクレイジーな点取り屋は、ディステファノ以来じゃないかな。
(05/25 - 20:12) 上と下とか
(05/25 - 20:12) 96-97-98スクデット　98W杯　98バロン　00ユーロ　01-02CL 02-03リーガと立て続けにタイトルを手にしたジダン
(05/25 - 20:11) ジダンは人としてカスだからな。
(05/25 - 20:09) 今朝のカスっぷりには心底ガッカリした