(09/05 - 17:35) ヒデトシナカタの間違いだろ
(09/05 - 16:23) 世界一の八百長リーグな
(09/05 - 12:47) ここまでイサオ
(09/05 - 12:22) 少なくとも中田より香川が勝ってるところはない
(09/05 - 10:21) 久し振りにサッカースレが盛り上がったんだから良いんじゃないの
(09/05 - 10:14) 終わったビッグマッチや引退した名選手をあーだこーだ言っていつまでもしゃぶり尽くすようにして楽しむのもさ。いいものだと思うよ
(09/05 - 10:13) たらればして盛り上がるのも一つの楽しみだと思う
(09/05 - 10:03) サッカーはたらればでは、語れない。
(09/05 - 09:21) そういやカレンダーがぎっしりつまっちゃってFIFA選出の世界選抜の試合とかやらなくなっちゃったな
(09/05 - 09:21) いいじゃんドル時代。今シーズンからまたドル時代始まるよ
( ゜ё゜) (09/05 - 07:54) マンコクマンコク加賀100マンコクw
(09/05 - 07:44) またドル時代ｗ　信者って何かにつけて　ドル時代ｗｗ
(09/05 - 07:26) イサオって昨日も深夜に大量のレスしてたもんな。自称インド在住リアルニートなのか？
(09/05 - 07:04) 中田は世界選抜に選ばれるくらいの活躍してたからな
(09/05 - 06:52) イサオ来てたんか
(09/05 - 06:40) マスターと言うやつ、実際に会ったらわけの分からない人…ってなりそうだから、よく話題続いたね。ネットのちからってすごい。
(09/05 - 06:06) イサオが懐古厨でトルドムントでペルジア
(09/05 - 05:35) ここまでの流れまとめろ
(09/05 - 05:26) いつまで議論してんだよwww
(09/05 - 05:12) 糞スレ乙
(09/05 - 05:06) ビッグクラブ行くほど、与えられる自由の権限や優先順位が下がりやすいし、献身的な動きもできるから、ワガママトッププレイヤーの方が優先されるんだよね。
(09/05 - 05:02) 香川も中田もプレーのスタート位置がサイド目でも良いんだけどタイミング見て中に入ったり、サイド張ったりして自由が与えられること、味方が連動することの方が大事だと思うわ
(09/05 - 04:59) やはりフォリはサッカースレが盛り上がってこそですね
(09/05 - 04:59) そうそう。4バックの前のボランチって、トップ下と比べると後ろの枚数気にしながらプレーしないといけないでしょ〜ボローニャのときの中田のプレーも好きだから、一概には言えないけどね。
マスター (09/05 - 04:57) ハッタリにしては頑張ったろ。俊輔がJ帰ってきてからはJしか観てないわ（笑）まぁ昔のセリエが大好きなのは事実。じゃ今夜は県民マンとの会合があるから寝る。またな。主Thanks。コナンスレは水曜に
(09/05 - 04:54) 意味は分からないけど、単純にフィジカルの強さでボランチってのは安易だからね。要素の一つではあるけど、本田も同様。後ろに下がるほど守備のリスクは高くなるからね。
(09/05 - 04:51) 中田の中盤前目のボール奪取力は素晴らしかった。でもダブルボランチの1枚としての守備としてはボール取ろうとしてポジションバランス崩しちゃうし全然だと思うけどな〜。(言ってることわかる？)また矛盾すること書くかもだけど！
(09/05 - 04:50) 雑談でも負けんなよw ハッタリと勢いが持ち味なんだからよ。じゃな。楽しみにしてるわ
(09/05 - 04:48) そうだね、ホームタウンでこその立ち振る舞いだしね。徹夜だったんだ、おつかれさん。
(09/05 - 04:46) イサオにしては、あまり冴えなかったな。コナンスレで解説を聞いてみたかったぜ。
マスター (09/05 - 04:46) 論破は自分のスレでする。これは主のスレだ。今日のは雑談だよ雑談
マスター (09/05 - 04:43) 俺は眠いから寝るわ。2日連続徹夜はキツい
(09/05 - 04:42) 洞察力っていうほどのことかね・・・まあ、いいけどさ。
(09/05 - 04:40) プランデッリは日本人に嫌われていたな
(09/05 - 04:40) 香川は中盤に居ながら点の決められるプレーはマンUでも欲しかったの分かるし。イニチャビ全盛の時代に(どちらも得点センスはまあまあ)ポコすこ決めてたからね。点決める選手といっても玉離れ良いし守備もしたし、日本代表にいるときよりボールロストも少なかったよな〜。C大阪時代も含めて、イチバン嗅覚を失った1年だったかもね。
(09/05 - 04:40) なんか久し振りにサッカースレが伸びてるのを見た
(09/05 - 04:38) これからトルドムントって使わしてもらうわw
マスター (09/05 - 04:37) いやいや、右サイドもボランチも受け入れてただろ。不本意ではあったかもしれないが、それでも立派なパフォーマンスをしてたよ。
(09/05 - 04:37) ↓そうね、それは思ったね。ただ当時はボランチからゲームを作るってのはあまり現実的に感じられなかったんだろうね。今でも中田はもっとトップ下にこだわればよかったという内容のことを言っているしね。
マスター (09/05 - 04:34) なるほどな。まぁそれは一理ある。そろそろ手打ちにしようぜ。
(09/05 - 04:34) おい！ つまらん争いするなよ。確かに妙なやりとりだが、細かいとこまで読んでなかったのかもしれないし、ことばが足りなかっただけかもしらないだろ。
マスター (09/05 - 04:32) ＞(09/05 - 04:29)下　相変わらず洞察力は鋭いな
(09/05 - 04:32) バルサによって完成をみたスタイルがドルトムントでも細部違えど行われていたのと、時代を遡って発展途上の中で組織を動かそうとサッカーをしたのを比べるのも難しいね。中田のは個人のサッカーという言葉には疑問を持つっただけね。パイオニアは確かに言いすぎかもしれないが重要なファクターだというのは間違ってないような気もするね。
(09/05 - 04:29) フェアじゃないって、どういうこと？　だって明らかにマスター君が書いたシメの言葉の意味合いを変えてきたよね。フェアじゃないというならば、そっちのほうが良くないでしょ。寝ぼけてたのではないならば作為的にやったと言ってしまうことなる。
マスター (09/05 - 04:28) ヒデトシナカタはゲイムメイカー。香川真司はアタッカンテ
(09/05 - 04:26) 香川の試合を決める能力はすごい！ 中田の試合の主導権を握るプレーもすごい！ 比べられねぇ〜な。
マスター (09/05 - 04:25) (09/05 - 04:19)　その返しはフェアじゃないだろ
マスター (09/05 - 04:23) 組織サッカーが時代と共に練度を増しているのだとしても、時代によってそれぞれ最到達点というのも変わってくるよね。当時のパルマも組織サッカーといえるし、事実躍進も果たしたわけだから、あの時代においてはハイレベルな組織サッカーだったんだよ。そこで一つの駒として立派に機能した中田も、ある意味では組織サッカーの体現者といえる。
(09/05 - 04:22) トレンドのサッカーを志向したザックが選んだのは本田であって、そのサッカーで成功していた実績のある香川ではなかったわけだ。これが何を意味するかだよ。監督の好みもあるだろうが
(09/05 - 04:19) ？？？　0343のレスに対して、0349を書いたわけだよ？　それともこんな時間だから眠たいのかな？
マスター (09/05 - 04:12) そう、右サイド。ヒデトシナカタがバランサーとして機能したからこそ、あのシステムがハマった。語弊を恐れず言うなら、黒子に徹したってこと。これは代表でも発揮されたよね。ジーコが3-5-2を敷いたとき、中田はボランチの位置で俊輔を機能させようとした。4-4-2でもボランチになったけど
マスター (09/05 - 04:10) (09/05 - 04:05)　例えば日本人が一つの功績を残したとして、日本人はそれを100評価するが、欧州の評価は50かもしれない。すると日本人の中では当然期待値が高まるけれど、欧州も決して日本人を評価していないということにはならないからね
(09/05 - 04:10) パルマの中田と言ったらトライデントの右だな、
マスター (09/05 - 04:07) というより、組織サッカー云々なら中田は既にパルマでそれに溶け込んでいたんじゃないの。一つの駒として完璧に機能していたし、ポジションは違えど日本代表でもボランチとしてその経験を発揮したよね。
(09/05 - 04:05) 0359＜ん？　0343の文章の流れで日本人目線で「予想できた成功だった」と結論付けるのはおかしな解釈だな。欧州での日本人の価値を日本人が認めたからといって獲得する側の動きに作用する部分は小さいだろ？　ひょっとして話をすり替えようとしているのか？？
(09/05 - 04:02) いやーそんなことないわ
(09/05 - 04:01) 香川は組織サッカーのバイオニアではないだろ。ドルトムントで活躍したが、それを日本代表で体現出来る個性を発揮できなかっただろ。香川は素晴らしい選手だけど還元して初めてパイオニアでしょ。グラブレベルではその一人ら、重要な駒ではあるが、イニエスタやシャビのような体現者ではないよ。これからの香川にそれを期待したいけどな。
マスター (09/05 - 03:59) (09/05 - 03:49) 　予想ができていた、のはあくまで日本人からの目線ね。欧州クラブはそこまでの期待を掛けてなかったかもしれないが、それでも日本人に対して懐疑的な視線を向けることはほぼ無くなっていたと言って良い。そして日本人とスポンサーというのは切っても切り離せない関係だよね。つまり欧州クラブからすると、金にはなるし戦力的にも大きな失敗にならないだろうし...という非常に緩い期待を持っていたわけだ。この環境が、純粋にプレー面において非常に楽な要素として働いたのは間違いない。今はもう違うけどね
03:50 (09/05 - 03:56) いやいやだってあのときは本田がエールでちょっと活躍して本田すげーってなってたようなときだったじゃない
マスター (09/05 - 03:54) (09/05 - 03:48)　この意見にも同意。当時のペルジアには当時のサッカーしか出来なかったし、ひいては戦術重視のセリエでさえ、個が立派に発揮されていたからな。やはり時代背景が違い過ぎる
(09/05 - 03:52) 香川の獲得はクロップの構想に合う選手を獲得してきたわけ、それは香川だけではないんだけどね。そこでふるいにかけられて、例のルールダービーでの活躍で彼の選択が間違っていなかったことを内外にしめしたわけ。
マスター (09/05 - 03:51) (09/05 - 03:42) 上　うん、これは納得させられる意見かもしれない。というより、認めなければいけない点かもしれない。
マスター (09/05 - 03:50) (09/05 - 03:45) 　いや、そうじゃなければノンキャリの香川がトルドムントへ行ったり、内田がシャルケへ行ったりということは叶わなかったよ。少し前ならJリーグで活躍して、代表でも活躍して、それでやっと欧州から声が掛かるという状況だったんだから。
(09/05 - 03:49) 予想は出来ていたとはいっても、確信はなかったんですよね。同じお金を払うならブラジルの若手やら東欧の選手をとったほうが失敗がないと思われていたでしょ。日本人の評価が上がっていたのは確かだが、その他近隣の国から選手をとったほうが経営陣も納得の状態だったのは事実。そこで香川の活躍があって、こぞってスカウトを日本に送り出したわけだよね。ドルトムントには野心があり、クロップの見る目と構想を後押ししたわけだが、アジアの青年に期待するのは危険だという意見もあったんだよ。ワールドカップにも出てなかったしね。
マスター (09/05 - 03:48) (09/05 - 03:42) 　そう。しかし過去への思い入れや美化が生じたとしても、仮にこういった比較をするのであれば、やはりどちらの時代も「知っている」人間でなければ、そもそも前提条件が破綻していると思う。そういう意味では、当時のセリエを知ってる人間は、中田より香川のほうが凄かった、とはならない。これは下のレスを振り返ってもそうだよね。だからこれもまた一つの結論かと。
(09/05 - 03:45) それは嘘だろw香川がドイツ行ったころは海外組自体稀だったじゃないか
マスター (09/05 - 03:43) 高原の功績は一つの要素ではあるが、それだけでなく、もう既に欧州が日本人を獲ることに懐疑的じゃなくなっていたということ。そして１０年前と比較して日本人の平均的な総合値も上がった。代表での国際経験も比較にならない。となると、ブンデスリーガというのはリーグのレベルとしても、非常に日本人にマッチしたリーグだった。それなりに実力を持った選手がドイツへ渡れば、ある程度の活躍は見込めたかと。つまり、予想できた成功だった。
(09/05 - 03:43) ↓それは大いなる勘違いだよ。組織のサッカーをやっていたのは小なりだけどペルージャ時代の中田が先なんだよね。
(09/05 - 03:43) って言うかパイオニアだってことを評価に入れたら比較の仕様がないだろ...
(09/05 - 03:42) そうそう、そうやって時代が違う選手を比べるときにはドラスティックにカテゴライズして比べるしかないよね。まあ本気で比べるなら様々な状況を数値化してやればある程度の材料はそろえられるけど、こういうのって永遠の議論なんだよね。ファンには主観があり、思い入れや自分が多感な時代の印象などが作用するしね。
マスター (09/05 - 03:39) 比較というのはやはり、直近に活躍した選手同士で成されるべきだな。さもなければ、時代背景や環境込みの評価を下してしまう。俺はそれが間違いとは決して思わないが、今の選手しか知らないファンは成績のみで評価を下してしまう。だからズレが生じる。
(09/05 - 03:39) 日本人が活躍しやすい土台というが、ドイツでの認識では奥寺は偉大だったが過去の人で現在の日本人選手を獲得する材料にはなっていない。高原の活躍はそれなりに評価はされているが、実際にブンデスリーガに日本人を導いた功績は香川によるところが大きい。もちろんとなりで本田が活躍したりとかもあるし、中田や中村の実績のなせるところも大ではあるがね。セカンド香川としてスカウトが動いた事実は無視できないでしょう
(09/05 - 03:36) 稲本が悪いとはこれぽっちも思わないよ。ハットトリックは胸が熱くなったしね。インタートトと当時のペルージャからローマまでの流れとスクデットや中村のＭＶＰで優勝とは比べられないし、ブンデス二連覇の中心選手という肩書もさすがにね。
マスター (09/05 - 03:35) 香川の活躍は認めるが、日本人が活躍しやすい土台のようなものが既に作られていたような気も否めない
(09/05 - 03:33) なんだよ、傍観してたのに。イサオってバレたら人がいなくなっていったのか？ 逆カゲウラ状態だな。奴は見つかると人がよってくるのにな。
マスター (09/05 - 03:33) 選手としての評価でいうなら、稲本潤一には「勝負強さ」があった。確かにパフォーマンスに波がある選手ではあるが、大事な試合で活躍するんだ彼は。タイトル云々で言うならば、フルハムはインタートト獲ってるだろ？あれも一応タイトルだし、それは稲本潤一のハットトリックのおかげ。日本人初となるプレミヤで、彼は立派に活躍したと思うよ。
(09/05 - 03:31) 時間も時間だし、そろそろ客もいなくなったようだね。
(09/05 - 03:30) でもインテルは関係ないからな
マスター (09/05 - 03:28) その通り。当時のセリエを知ってる人間は、夢のようなリーグだと記憶している。そこで日本人が活躍するっていうのはまさに夢物語のような展開だったのよ。香川真司がトルドムントで一定の成績を残したことは認めるが、「どっちがすごい？」と問われれば、ヒデトシナカタだと即答するに決まってる。
(09/05 - 03:27) イサオが稲本をそこまで評価する理由はわかったが、それでも香川との比較はちょっと無理があるな。中田や中村のように活躍の上に実績を残した香川がリーグのレベルはあれど、タイトルに関わることのなかった稲本の瞬間風速と比べるのはちょっとね。たしかのあの瞬間は輝いていたが。
(09/05 - 03:25) セリエを崇拝っていうか、９０年代のセリエは間違いなく世界最高のリーグだったよ。今は全くその影はないけどね。
(09/05 - 03:23) イサオがセリエを崇拝してるとは知らなかったwwwwwwww
マスター (09/05 - 03:22) 稲本潤一も、ヒデトシナカタほど活躍出来なかったとはいえ、プレミヤを切り開いた立派なパイオニアだよ。香川真司のトルドムント時代と比較しても、「功績」で劣るとは思えないし、時代背景込みならフルハムでの成績も立派過ぎる
(09/05 - 03:21) だからFWにスター選手揃えながら安定しないのはただのインテルのデフォじゃん。
(09/05 - 03:20) インテルは中田がペルージャに移籍した年からネタクラブとしての力を発揮するんだよね。モラッティの大きな愛のもと、高額で才能ある選手がそろっていたんだよね。その前年まではリーグで駄目でも他で結果だしたりもしていたんだけどね。クーペルなんかも随分ファンから叩かれたりとかしていましたねえ。
マスター (09/05 - 03:19) だから言ってるだろ。低迷してるインテルでさえ、スターを何人も抱えてた。そういう時代だったんだよ。だから当時のセリエは凄いんだ。ヒデトシナカタはそういうリーグにいたんだよ
(09/05 - 03:18) って言うか当時のって何年のことを指してるんだ？
マスター (09/05 - 03:18) ＞(09/05 - 03:13)　完璧に同意
(09/05 - 03:17) そう、フルハムで実績をある程度のこした。そこで花開くかと思ったんだけどね。ポジションが前になってボンバーとしても期待されたわけだが、失速は残念だったね。ただ、ピークを比べるならマンＵの香川と比べるのはイカンでしょ。
(09/05 - 03:17) FWが、だよ。
マスター (09/05 - 03:16) 当時のインテルはダルマやゲオルガトス、ハカンシュクル、モルフェオ、ザネッティとかだよ
マスター (09/05 - 03:15) 稲本潤一はフルハムで間違いなく実績を残したよ。年明けから調子を落としたのは事実だが、当時のフルハムが完璧なスタードダッシュを切ったのは稲本潤一の活躍あってこそ。更に稲本はユナイテッドからもゴールを挙げてるし、印象的な活躍というのをとても多く残している。プレミヤだけで比べるなら香川より稲本潤一のほうが活躍したといえる。もっとも、稲本潤一はフランクフルトでも地味ながら戦力として立派に機能してたけどな
(09/05 - 03:13) テクニックでは劣る本田に期待する人が多いのも、中田や中村が見せたような影響力、良くも悪くもチームの浮沈に関わるようなムード作りに関わる選手だからだと思うんだよね。真似をしているところもあるんだけどさ。
(09/05 - 03:12) インテルでさえってインテルはむしろそこらへんはド派手だったろうw
(09/05 - 03:11) 個人的には香川より中田なんだが、中村はともかく、やっぱり稲本より劣るとは思わないな。香川はチームのムードを加速させる選手ではあるが、中田や中村のように最初にムードを作るような影響力がない。稲本はその片鱗を少しみせたが、結局そこの花開かずに海外での挑戦を終わった。
マスター (09/05 - 03:09) バイエルンはスター軍団だが、当時のセリエだと同等の戦力を持つクラブが沢山居たからな。低迷してたインテルでさえ、ビエリ、ロナウド、レコバを抱えてたわけだし
マスター (09/05 - 03:06) ↓悪い、主って言っちまった。他人のスレは慣れないな
主 (09/05 - 03:06) 最初の基準？リーグが抱える戦力差。当時のセリエはスターが大勢いた。そこで名を挙げるというのは、並大抵のことじゃない。
(09/05 - 03:04) ちなみにイギリスのマスコミが選ぶ歴代日本代表トップ１０（マンＵ移籍当時？）では４位が中田で３位が香川だったな。カズが２位で釜本が１位とか。
マスター (09/05 - 03:04) これ言ったら論破になるから控えてたけど、そろそろ良いかな。香川真司のあとにブンデスで活躍した日本人って多いよな。清武もそうだし、乾もそこそこやれた。ポジションに拘らなければ内田や岡崎だってそう。セリエではどうかな？ヒデトシナカタのあとに活躍した日本人は？中村俊輔くらいだよな。名波も結果を残せなったし小笠原もベンチが定位置だった。つまりセリエで活躍するほうが圧倒的に難しく、そこで活躍した選手っていうのはやっぱり特別なんよ
(09/05 - 03:02) 伸びてるな。イサオにしては少しダセエ展開だな。
(09/05 - 03:02) おっ、久々にカゲウラ以外で
(09/05 - 03:01) そもそもさ、最初に主が二人を比べた時の基準ってなんだったの？チームでの実績？
マスター (09/05 - 03:00) ポジションで言ったら、ペルジア時代のヒデトシナカタとトルドムントの香川真司は同じだろ。違うのは周りのサポート、および仲間のクオリティ、そして対戦相手が一流かあるいは二流かということ
(09/05 - 02:59) そういや、香川の背番号は７になったな。中田といえば７
マスター (09/05 - 02:58) だから言ってる。ヒデトシナカタは別格だって。奥寺もそうだろ。パイオニアは別格なんだよ。
(09/05 - 02:57) 自説とは別の突っ込み所を設定して、そこを突かせたりして客を飽きさせない
マスター (09/05 - 02:57) 言ってるだろ。ブンデスと当時のセリエの戦力差、ビッククラブとプロビンチアガの違い、日本人に投げかけられる偏見、獲得時の期待値・・・
(09/05 - 02:55) １時半に立てたのにもう３時だ、イサオの人気に嫉妬
(09/05 - 02:55) だから〜、比較の基準を明確に定義してから議論しないと意味がないよ
(09/05 - 02:54) 昨日コナンスレ立ってたのか。気づかなかった。
マスター (09/05 - 02:53) 純粋な成績の比較だけではなく、時代背景や環境というものをまず考慮に入れなきゃ。そうじゃければフェアとは言えない
(09/05 - 02:53) フッチョボールって書くよりも、フッチィボールの方がいいんじゃね？
(09/05 - 02:51) 昨日コナンのスレたてて兵庫と会話する予定だったんだよな今日。兵庫こないからのっかったんだろ
(09/05 - 02:51) 中田の初戦での活躍で一気にパスがくるようになったり、その後の活躍である程度守備が免除されたりと、着実に攻撃のタクトを任されていく過程はみていて楽しかったよね。そして、香川はルールダービーの活躍でファンの心をわしづかみにした時も燃えたよな。
マスター (09/05 - 02:51) しかもセリエではカズの失敗もあって、日本人にとってはより厳しい環境だった。ブンデスはそうじゃないだろ。奥寺や高原の活躍によって日本人に向けられる視線はそう厳しいものじゃないんだよ。
(09/05 - 02:50) 訝しげな視線を浴びせられたなら逆にプレッシャーは少ないやん
(09/05 - 02:50) 環境を考慮してもどうにもならない。慰められたいのか。結果がすべてなんだよ
マスター (09/05 - 02:49) 有名人の名前を出すなよ。せっかくフッチョボールの話を純粋にしてるのに、野暮過ぎるだろ。議論に集中しようぜ。
(09/05 - 02:49) 終了です、イサオです。
マスター (09/05 - 02:48) ある程度、環境が整った中で活躍するのってそう難しいことではないのよ。特に香川真司の場合、若手有望株として獲得されたわけだからノンプレッシャーだったしな。ヒデトシナカタはそうじゃない。昇格組のペルジアは戦力もままならなかったし、日本人ということで訝しげな視線を浴びせられた。まずはここを考慮しないと
(09/05 - 02:48) 基準を定義しないで話が進んでいくところ、発音がおかしいところはイサオっぽいね。
(09/05 - 02:48) 珍妙な発音を使ってる時点でね...彼だよねw
イサオ＝マスター (09/05 - 02:47) セリエ、中村へのこだわり、稲本の比較というぶっこみ。間違いないね。
(09/05 - 02:46) 実績で比べるのか、個人の技量で比べているのかどっち？
(09/05 - 02:46) ほら中村に食いついたwわかりやすいねw
(09/05 - 02:46) スットコドッコイｗｗスコットランドと掛けてるのかな？ｗ
(09/05 - 02:46) イサオっしょ、稲本のとこからあやしいとおもってたけど。グローバルが最近の口癖、あえて言葉を変えるあたりがね。思考が似てるわ。
マスター (09/05 - 02:45) 中村俊輔が印象を悪くした？何言ってんだこのスットコドッコイは
(09/05 - 02:45) 要するに懐古厨
マスター (09/05 - 02:44) トップ3ってのは、資金力や戦力も意味してんのよ。思考をワールドスタンダードにしようぜ。
(09/05 - 02:44) 香川の獲得進言は高原だし、むしろ中村は香川の獲得に動いてたときは印象悪くしただろ
マスター (09/05 - 02:43) 俺の中では純粋に香川真司と比較出来るのは稲本潤一だけ。ヒデトシナカタ、中村俊輔、小野伸二とは無理。
(09/05 - 02:43) 道を拓いたってのは理解してるよ、香川が稲本より下ってのは意味が分からんが
(09/05 - 02:43) 香川が来るまで６、７年間ずっと７、８位あたりだったんだけど？　それは直近とは言わないよね？
(09/05 - 02:42) ただ、稲本より香川の評価が低いとは思わないが。
(09/05 - 02:42) 香川がいたときは2強でしょ。そんときの話してるわけだし
マスター (09/05 - 02:42) ま、香川真司のようなノンキャリの若手がすんなりとトルドムントへ加入出来たのも、中田英寿や中村俊輔の功績あってこその出来事なんだけどな。そこはリスペクトしろよ
(09/05 - 02:42) ＣＬの決勝に行ったぞ。
(09/05 - 02:41) バイヤンとは書かないんだねｗ
(09/05 - 02:41) 香川いなくなってスーパーカップぐらいしか取れなくなったけどね
マスター (09/05 - 02:41) いや、直近の順位とかじゃなくてさ、実績とかも考慮すればブンデスのトップ3はバイエルン、トルドムント、バイエルレヴァークーゼンだろ常識的に
(09/05 - 02:39) ドルトムントは香川ってよりもクロップね。現地サポがクロップ就任でどんだけ湧いたか。それはもう凄い期待だったんよ
マスター (09/05 - 02:39) ヒデトシナカタが如何に凄い存在だったかというのは、ヒデトシナカタ加入時のトッティの反応と、マスコミの騒ぎ立てを知ってればわかること。当時のトッティはイタリアの星だよ。その彼があんなに取り乱してたんだからさ。
(09/05 - 02:39) じゃあ事実の話をすれば、香川はバイエルンを抑えて中心選手としてブンデスのタイトルを取った
(09/05 - 02:39) 比べる
(09/05 - 02:39) 句レベル基準を共通認識として設定しないと、話は進まないような気がするが
(09/05 - 02:38) ドルトムントは香川が来るまで５〜１０位ぐらいのチームだったんだけど
マスター (09/05 - 02:38) 仮定の話は意味ないだろ。ただ、事実としてヒデトシナカタの獲得にミランやユーベは動いていた。
(09/05 - 02:38) 当時の中田がユーヴェやミランで結果を残せたかどうかは分からんよね。ただ、現地マスコミレベルではジダン・ルイコスタ・中田って序列も確かにあったよね。
マスター (09/05 - 02:37) 香川真司を雑魚とは言わないが、俺の中では稲本潤一より下の位置付け。
(09/05 - 02:37) 結果パイオニアとしての中田、サッカー選手の商業的価値を高めた点は評価されるべき。香川もブンデスの日本人獲得を促したことは間違いなく10年後には更なる評価になる。ただサッカー選手としてタイトル獲得に多大な貢献をしたのは代え難い価値。
マスター (09/05 - 02:36) 自由が与えられる？ナイナイ。当時のセリエからすると、日本人なんて全く信用されてなかったんだから。自由を掴み取ったのはヒデトシナカタの実力
(09/05 - 02:36) ねえなんでヒデトシナカタなの？w現地の発音()風？w
(09/05 - 02:36) じゃあ中田はミランやユーベに入っても中心選手として結果残せましたか？？
マスター (09/05 - 02:35) トルドムントの香川と比較するのは、ペルジアのヒデトシナカタ？それともローマのヒデトシナカタ？どっちかにしたほうが良くね？
(09/05 - 02:34) 中心クラブじゃなくて　中心選手として
マスター (09/05 - 02:34) いやいやいや、ブンデスのトップ3に入るトルドムントでプレーするのと、セリエのプロビンチアガでプレーするのでは、同じ１ゴールでも全然価値が違うって。明らかに後者のほうが困難。相手は皆強豪なんだし、しかも当時のセリエは世界最高級だよ。
(09/05 - 02:34) 中小クラブでやんのとドルトムントの中心クラブでタイトル獲るのを比べれば結果は歴然
(09/05 - 02:33) 個を犠牲にしたのでなく他に優れた個がいただけ
(09/05 - 02:32) ビッククラブじゃなくてビッグクラブね。ビックカメラ厨ですか？
(09/05 - 02:32) サポートはないけど自由はあたえられるよ。昔の下位のクラブは。ただビッグクラブでは歯車になりつつ活躍しなくてはならないよね。他に優れた選手がいるから。中田も香川もそこは同じ。どちらも代替可能だった。
マスター (09/05 - 02:32) ボルトン時代の話とか関係ないだろ。全盛期の比較してるんだから、無関係な要素を混ぜるなよ。
(09/05 - 02:31) 香川のドイツ時代を見た人なら中田のペルージャ時代やローマ時代より活躍しているのは明白なんだが
マスター (09/05 - 02:31) ヒデトシナカタは個を犠牲にして、チームプレーに徹しただけ。俺はそれを評価する。本来ならペルジア時代のような派手なプレイも出来るのに、あえてそれをやらなかった。俺はその覚悟に拍手を贈りたい
(09/05 - 02:29) 何このニワカ炙り出しスレ。当時のセリエを観て、知ってるやつなら香川の方が上なんて結論はでようがないだろうに
(09/05 - 02:29) ドイツ語のドルトムントをカタカナ表記するならダァ（ル）ムントが一番近いよね。トで発音することはないでしょ？　
(09/05 - 02:29) やっぱ爆釣り師つまんねーや
マスター (09/05 - 02:29) ビッククラブで活躍するとより、プロビンチアガで活躍するほうが凄いけどな。周りのサポートも期待できんし。そういう意味ではペルジアの中田英寿とレッジーナの中村俊輔は尊敬に値する
(09/05 - 02:28) 中田は最終的にローマ、ボルトンなんかではボランチではレギュラーとれてない。3センター、左サイドとそれなりに香川もやれてたよ。
(09/05 - 02:27) ムヒタリアンのプレーみたことあるの？トップ下として活躍出来なかったからポジションを変えられたわけなんだが
マスター (09/05 - 02:27) 巻き舌をわかりやすく表現してるだけ。言ってもわからんよね
(09/05 - 02:27) 独創性うんぬんより結果が大事
(09/05 - 02:26) ミランいかなくてよかったな。カカも中田がバックアッパーはきついわな精神的に。何より香川は凄いのは攻撃の中心選手としてリーグ制覇、カップの二冠を取ったこと。獲得したいきさつなんか関係ない結局実力と結果がものをいう。攻撃選手としてその役割を存分に果たしたのは多いに評価できる。
主 (09/05 - 02:26) ポジションは多くできるに越したことないが香川はトップ下で結果出したんだからな
(09/05 - 02:26) トルドムントってカタカナ表記は何語で発音してそうなったの？　少なくともドイツ語でないの分かるが・・・。
マスター (09/05 - 02:26) 創造性ってのは閃きでもあるだろ。柔らかいタッチ云々だけじゃない。中村俊輔のほうがファンタジー溢れるプレーしていたのは間違いないが
マスター (09/05 - 02:25) ヒデトシナカタはトップ下でもサイドでもボランチでも活躍出来た。でも香川真司はトップ下でしかプレー出来ない。トルドムントのオッサンはそれをわかってるからムビダリヤンをボランチに下げるつもりなんだろ
(09/05 - 02:24) 中村や小野みたいな柔らかいタッチも意外性のあるプレーも少なかっただろ。その二人よりは献身的に動いていたけどさ
(09/05 - 02:24) テクニックに関しては中田本人も自分より巧い選手は沢山いる。と日本代表の中での話をしているときにいっていたが、サッカーがうまいのとは別だとも言っていたね。
(09/05 - 02:23) でも結局ミランには移籍出来なかったよね
マスター (09/05 - 02:23) 創造的なプレイ？ペルジア時代はあり得ないパスをばんばん出してたが。あれはどう考えてもイマジネーション溢れるプレー
(09/05 - 02:23) そういうタラレバは言い出したらキリがねえよ
ヌッシ (09/05 - 02:22) マスターさんマジ「トルドムント」やめてもらっていいすかｗ
マスター (09/05 - 02:22) コスタがパルマ行ってりゃヒデトシナカタはミランに決まってたんだよ。つまり当時のミランからも認められたのがヒデトシナカタの凄さを証明してる
(09/05 - 02:22) ミクーの代役だったでしょ
(09/05 - 02:22) ボローニャ時代もボランチだし、ボルトン、ボローニャ時代は言及するまでもない。
主 (09/05 - 02:22) あー、最後の方、骨折してたか
(09/05 - 02:21) 中田も守備とフィジカルがちょっとあるトップ下だったけど、創造的なプレーは出来ないし、天才的な選手じゃなかったからな
マスター (09/05 - 02:21) トルドムントの攻撃陣と、当時のローマの守備陣では比較にならない。トルドムントはハナから香川を戦力扱いしてなかった。若手として育てる為に獲ったらたまたま活躍しただけ。一方でローマはヒデトシナカタを戦力として獲った。でもアクシデントが起きたんだよ。それがエメルソンの離脱。エメルソンは守備の要だったから、本当に困ったんだけど、そこで救世主的な活躍をしたのがヒデトシナカタ
ぬし (09/05 - 02:20) ドルトムントで2シーズンフルに高いパフォーマンス示した香川には及ばない
(09/05 - 02:20) むしろ33億かけてその役割は詐欺だろwルイコスタの代役なのにw
(09/05 - 02:19) 戦術の被害者なのは香川も同じだよね。結局中田も香川も個人での打開力にかけるからその役割になる。
(09/05 - 02:19) 中田でいいじゃん。なんだよヒデトシナカタってw気持ち悪いw
(09/05 - 02:18) 香川もゲッツェ、シャヒンがいなくてもうまく穴埋めしたよね。
マスター (09/05 - 02:17) パルマでは戦術の被害者。でも玄人好みのプレーしてたんだよな、セカンドシーズン以降は。ヒデトシナカタがバランサーとして暗躍したおかげで、パルマは旋風巻き起こしたし
マスター (09/05 - 02:16) 当時のセリエは外人枠厳しかっただろうが。それは言い訳でも何でもない。それにヒデトシナカタはエメルソン離脱の穴を完璧に埋めたよ。
(09/05 - 02:16) パルマじゃたただの不良債権だしな。メンディエタが目立つけど中田のコスパの悪さたるやね。
マスター (09/05 - 02:15) ならここらで議論をまとめようぜ。全盛期で比較したいんだろ？
(09/05 - 02:14) 中田もローマじゃシーズン通して活躍できてないしな。枠がうんぬんとか言い出すしすぐ。ユーベ戦がなければ失敗の部類。香川難しい時期にユナイテッドに加入してしまったからな。
(09/05 - 02:14) このオッサン何言ってんだ、ただのアケカスだったか
(09/05 - 02:14) いやいやいや、ブンデスで上位陣のトルドムントで活躍するのと、当時のセリエの昇格組ペルジアで活躍するのは話が違うだろ。明らかに後者のが上ですわ。
(09/05 - 02:12) こういうおこちゃまには、多少表現をキツくしてわからせたほうが良い。柔な表現でも妄想を拭い切れないからな。
(09/05 - 02:12) 香川はドルトムント時代安定して活躍していたけど、中田は駄目なときは何も出来ずに終わったいたぞ。それはもちろんユナイテッド時代の香川は酷いが、稲本なんて比較対象にすらならないよ
(09/05 - 02:12) ヨーロッパでは勝てず、フィオとラツィオ、パルマがうまくいかなかったおかげでそこから選手買えた三強がなんとかCLでうまくその後いっただけ。今になって当時から問題視された収益構造や歪な経営体制が足枷になってミラノ勢は没落した。
(09/05 - 02:11) ヌルポ・サヒンとかもトルドムント出てからは散々だからな。トルドムントの監督やってるオッサンが、３流を上手に使いこなしてるだけ。勘違いしてトルドムント出るとひどい目に遭う。AKBと一緒だな。トルドムントのオッサン=秋本。マエアツとか篠田麻里子ら卒業生=サヒン、香川真司
ヌシ (09/05 - 02:11) 結論というかこういう議論がオモロイ。結論はいらない
(09/05 - 02:10) トルドムントﾜﾛﾀ
(09/05 - 02:10) お前ら、これ結論でると思ってやってる？
(09/05 - 02:09) 香川真司ってユナイテッドで何をした？６ゴールだっけ？そのうち３ゴールはノリッジ相手だろ？昨季無得点だろ？ユナイテッドでこの程度ってことは、所詮トルドムントでの活躍もたいしたことなかったってこと。当時のブンデスのレベルが低かっただけ
(09/05 - 02:08) 2000年に入っては落ち目だったよね、
(09/05 - 02:07) 貴重なバックアッパー程度で結局レギュラーとれず売却。香川と似たりよったりだな。
(09/05 - 02:07) 当時のセリエの凄さを知らない奴多すぎワロタ。むしろワロエナイwwww
(09/05 - 02:07) トマソンはシュトゥットガルトで活躍出来なかったやんw
ヌシ (09/05 - 02:06) ここは日本なんだから日本で一般的に使われてるカナ表現してくれや
(09/05 - 02:06) デルベッキオって大したプレイヤーじゃないだろw
(09/05 - 02:05) 憶測で判断していてワロタw
(09/05 - 02:05) トマソンはミランでも活躍したんだよなあ。香川真司が当時のミランで何か出来るとは思えんwwww
(09/05 - 02:05) いやいや、現地の発音に近づけてるだけだが
(09/05 - 02:04) トマソンもドルにきたらフィットしないだろwインタートトなんかプレと同じだしビッグクラブでは足手まといだからな。どうみても香川っしょ。結局シーズン後半にはベンチが稲本のデフォだったなあ。
ヌシ (09/05 - 02:04) もし稲本がマンＵにいたらベンチにも入れてないんですがそれは
(09/05 - 02:04) レギュラーだったのは一瞬じゃん
(09/05 - 02:04) 香川真司はセリエで絶対通用しないからな。今のセリエでも通用しない。なら昔のセリエでは絶対通用しないな。中田英寿や中村俊輔のように、香川真司がセリエで躍動するのは不可能。これは圧倒的
プレミヤでの実績 (09/05 - 02:03) 稲本＞香川=吉田＞戸田＞西澤
ヌシ (09/05 - 02:02) 大松「古参厨のオッサンは１５年前のセリエのスーパープレー集でも見とけばいいぞ」
(09/05 - 02:02) はぁ？プレミヤでの実績はどう考えても稲本潤一のが上やん。稲本潤一はフルハムでのファーストシーズンは当時ヤングスターのマルブランクからトップ下のレギュラー奪ってたんだぜ。んでインタートトの決勝でハット決めたり、ユナイテッド戦で神ゴール決めたりしてる。香川なんてせいぜいノリッジに無双したくらいやんけw
(09/05 - 02:00) フェイエノールートにはトマソンという絶対的な選手が居たから、小野は左サイドやボランチなどでユーティリティー性を発揮した。香川があのときのフェイエに行ってもトマソンに負けてベンチだろうな。
ヌシ (09/05 - 01:59) 香川がフラム稲本以下とか意味が分からないんですがそれは
(09/05 - 01:58) カガシンにはわからんだろうが当時のセリエは今でいうロッベンリベリクラスの一流が大勢居たんだよ。知らないなんて可哀想。
(09/05 - 01:58) 中田は10ゴールって言ってもPK多いぞ。あとフェイエのメンバーがそんなに豪華だったとは言えないな
(09/05 - 01:57) 10
(09/05 - 01:56) ちな、香川真司はフェイエノールトの小野伸二にも及ばない。当時のフェイエノールトは、香川が居た頃のトルドムントより強いしメンバーも凄かった。香川は結局はフルハムの稲本以下という結論が出てる
(09/05 - 01:53) 昇格組のペルジアで３３試合１０ゴールはやばい。何がやばいって、オーバーヘッドとか決めてるんだぜ。当時の時代背景からすると、世界最高級のセリエでそんな芸当が出来るアジア人は化物だった。あれが、並の日本人だったならペルジアはファーストシーズンでベーに降格してまっせ
ヌシ (09/05 - 01:51) そりゃ一緒にやってたのは事実だが別に異彩なんて放ってない。そういうのを日本人フィルターという
(09/05 - 01:50) トッティ、サネッティ、デルベッキオ、モンテーロ、ザンブロッタ、ゾラ、マンチーニ、ヒュブナー、ジダも居たな
(09/05 - 01:45) どう考えても中田。ジダヌ、ピエロ、インザギ、クレスポ、ベロン、バッジョ、ダービッツ、カンナバロ、ネスタ、マルディニ、チュラム、ブッフォン、トルド、ミハイロビッチ、ボバン、レドンド、カフー、エメルソン、モンテッラ、バティスクータ、レオナルド、アルベルティーニ、サモラーノ、サラス、オルテガ、ムトゥ、ロビーキーン、スタンコビッチ、ピルロ、パリュウカ、ビエリ、ロナウドらスター軍団の中で一際異彩を放っていたのがヒデトシナカタ。香川みたいな雑魚の中で王様やってた二流とはレベルが違う。