(12/19 - 10:07) なんか本当あらゆるブログや掲示板で、マスコミに影響されたのか気持ち悪いレベルの八百長への拒否反応が散見されるな。日本人はマジ潔癖すぎると思う
(12/18 - 21:56) 八百長してもいいけど、暗黙の了解にして表沙汰にしちゃダメだね、表沙汰にして処分すると日本の大相撲と一緒でダメージが大きい。セリエAとかスペインみたいに何でもうやむやにすりゃいいのに、あそこはマスコミの暴きあいや各クラブ首脳の権力争いが激しいからカルチョポリはその争いの一部として起こった、黒幕はまあ経緯を見てもインテルだろうが。
(12/18 - 10:41) サッカーの発展はサッカー＝賭け事なのが大きいからね。だからこそあそこまで熱狂的になれるサポーターもいるわけだし。そうなれば当然八百長も生まれるし裏社会の連中も金儲けに絡んでくる。
(12/18 - 10:15) 勘違いしてると伝えずに批判するのは、議論の中で一方的に批判してると捉えられてもおかしくないからな。そこ辺はっきりさせるべきだった
(12/18 - 10:13) まあただ煽ってくるだけの人達に対して頭ごなしに批判するんじゃなくて、本文または荒れ出した時にでも、これは釣りとかじゃないから意見を述べてくれって素直に言うべきだったな。ぐへへはそこが気に食わなかったんじゃないかな
(12/18 - 10:03) 最終的にぐへへの尻すぼみ感も半端ないなー
(12/18 - 09:59) 言葉を借りれば「素養が無い」から仕方ないんじゃないかね。読解力とか想像力を持ち合わせていないのは不幸だと思うよ。お気の毒に。
(12/18 - 09:56) revigoも加わってくれたのにな。もったいない
(12/18 - 09:52) イサオは釣り辞めたって言ってんのに…　専門掲示板のあるべき姿だと思うけどな、これ。話の内容に関係なくぎゃーぎゃー喚いたり特定のコテを叩くことしか興味の無い連中には不快なんだろうな。せっかくサッカーについての場なんだから、サッカーについて話せばいいのに
(12/18 - 09:39) 日本の反応と歴史的経緯を一緒にするからおかしなことになる。
(12/18 - 09:12) 挽回しすぎw
(12/18 - 09:08) 前回の失敗した分、挽回したな。
(12/18 - 08:53) じゃー八百長で得たものは何だよ？とﾚﾋﾞｺﾞに噛みついてる馬鹿wほんとフォリにはこういう馬鹿が多くて困る。0030のﾚﾋﾞｺﾞのコメントをよーく咀嚼しろよ馬鹿共。議論どころかまともなコメントは１つも発せられず、ただ気に入らない相手に難癖つけるだけ。他人を偉そうに批判する前にまずは自分の考えをしっかり述べろってんだ
(12/18 - 07:54) 一斉に持ち上げて一斉に叩く。これが日本のメディア
(12/18 - 07:51) 372
(12/18 - 04:07) これだからフォリはやめられない
(12/18 - 03:40) イサオ来てたのか
( ゜ё゜) (12/18 - 03:18) いや戯言はいいから黙って寝て欲しいぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 03:15) さて、俺は時間を浪費するタイプの人間では無いから「時は金なり」の格言に従ってこの辺で区切りをつけるとするよ。(2im4nVo7KMU)氏、(pTHZsAh8e7I)氏、Revigoさん、ぐへへ氏、長らくお付き合いありがとう。そのほか、議論に加わってくれた皆ありがとう。実に有意義かつ情熱的な時間だった。俺たちはこの地に確かな足跡を残した。後にこの大地（イサオクラッセ）に来る民は、俺たちの足跡をしっかり踏みしめて欲しい。そこには愛が結集しているはずだ。ジュテーム。ではまた会おう。
(12/18 - 03:10) まあディスカッションとしては面白かったよ。乙。
(12/18 - 03:06) おつかれさん。いつもよりは意義あるものになったと思うよ。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 03:05) 3時か...。そろそろ俺はフェードアウトするか。
(12/18 - 03:04) ＼(^o^)／
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 03:02) 2014年は日本代表にとって未来永劫忘れられない年になるね。というか、なったね。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 03:00) 日本サッカーにおいて、一つの大きな分岐点になるのは間違いない。そして、どういう決断を下しても「いや、あのときはああすべじゃなかったのに」という反対派も確実に生まれ、議論の鉄板ネタになるだろうなぁと。
(12/18 - 02:59) 2014年でなければここまで変に叩かれなかっと思うんだ。ワールドカップの失敗というところもあってなような気もするんだけどな積み重ねというか。その辺は分けて考えるのは大切だが。
(12/18 - 02:57) なんにしても、アギーレをどう扱うかで協会のスタンスが出来てしまうね。衆愚政治のように大きな声に従うのか？？
(12/18 - 02:57) 日本人はすぐパニクるから
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:54) もっと言うなら、告発の意味がわからず、アギーレ＝有罪＝逮捕なんて解釈をしている連中も居る。さほど影響はないけど、ネット上においては彼らも不安や不信感を扇動するという迷惑な役割を担ってしまっている。
(12/18 - 02:52) 大衆メディアは騒ぐといった意味では正しいとは思う。目的は違うが、おそらく。批判の目を向ける意味でも。
(12/18 - 02:51) 普段、マスコミをマスゴミだと揶揄して止まないネット住民も、ヤフコメやツイッターで拡散された出所不明の記事を調べもせずにさらなる拡散の徒となる人が多いしね
(12/18 - 02:49) なんだこのスレ・・・。クッソ伸びてる
Revigo (12/18 - 02:48) >>pTHZsAh8e7I氏　貴方の様に「スポーツ紙やtvメディアは別として」と情報を取捨選択し、くだらないものを切り捨てられる方は結構ですけど、一般ピープルに対し影響の大きいのはその切り捨てている部分ですよね。個人的に無視しても影響は免れない…そこはやはり問題でしょう。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:47) 結局今って情報化社会だからね。しっかりとした情報元ならともかく、「アギーレの側近が自殺」なんてガセネタをリツイートして一人で絶望している輩も多い。
(12/18 - 02:47) なんならメディアリテラシー自体もおかしい、ネットですら。一部の老舗専門誌や一般紙のスポーツ面は案外まともなんだ。結局世論を形成するのはフリー記事ばっか。
(12/18 - 02:45) リテラシーって大事だよね
Revigo (12/18 - 02:45) 身辺精査と言っても、例えば今回のアギーレの件が、事前に調べたら分かったのかといえば、そうではない。物事には限界がある。
(12/18 - 02:44) その点スタンス批判を繰り返す一般紙のあり方は至極当然なんだ。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:43) 前代未聞の状況だからこそ、自分たちで判断し行動し決断するしかない。
(12/18 - 02:43) アホみたいに騒ぐスポーツ紙やワイドショー的番組がマジョリティの情報源の中心にあることがネックですね。ネットの記事とかもそうだけど。そこから拡散されてスキャンダルだけが独り歩きする。
(12/18 - 02:42) 実技面はもちろん計画かつ緻密な目標をもった四年間がいいに決まってる。しかし代表が強化の収益源やサッカー界自体のシンボルや憧れの対象であるんだ。はっきりしないスタンスがそれを助長してる
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:41) 確か本日、定例の理事会が行われるはずだから、何かしらの方向性は固まるだろうか。
Revigo (12/18 - 02:41) こちらも改めて。まさに今のこの件において、日本サッカーとしての「在り方」が問われている。そういう根源的な状況ですよね。
( ゜ё゜) (12/18 - 02:40) 今後の監督選びに関してはなんとも言えないぞぉ、最終的に白または灰色だったのに解任した場合の影響と黒で解任した場合の影響とそれから灰色で契約がきれるまで続投した場合の影響でそれぞれ違うと思うぞぉ
(12/18 - 02:38) アホみたいに騒ぐスポーツ紙やtvメディアは別としてかなりまともな一般紙や日経などにも特集が組まれてる。もちろん批判も。
Revigo (12/18 - 02:38) 負のイメージを付けてしまうかどうかも協会の姿勢に大いに左右されたハズなんですけどね。その点で大きく選択を誤りつつある。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:38) 確かに、JFAが「ノーコメント」を貫く現状では厳しい物があります。どうするつもりなのか、こっちはどう受け取って良いのか全くわからない。
(12/18 - 02:36) あるべき姿としてはそれでよくないか。発展途上だし。後任選出が上手くいかないのはあるが。何より身辺含めて精査させ、どっぷり四年という土壌はなくすべき。
( ゜ё゜) (12/18 - 02:36) アギーレを信用する方向を支持するのは個人の考えだし契約やサッカー協会と監督の信用問題でおかしい訳ではないと思うぞぉ。ぐへへ的にはサッカー協会はどうするのかはっきり言うべきだぞぉ、メディアやファンが騒ぐのもそれが一番の原因だぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:36) むしろ上の文章をしっかり読んでくれる人のほうが議論しやすい。理解云々はともかくとして。辛いのは、スレタイとスレ作成者名しか見ない人。
(12/18 - 02:35) 日本のサッカー協会が成績不振や病気以外の理由で監督の更迭をしなければいけない選択肢を持ったのは今回が初めてなのかな？　何にしても経験が歴史を作る。ここでどんな線引きをして行動をするかで前例ができるわけだよね。未来を考える上で重要な選択の一つになるとは思うな。
Revigo (12/18 - 02:33) >>pTHZsAh8e7I氏　日本メディアのスタンスに問題を感じるか否かは、この議論の大きなポイントだと思います。その点でどうやら正反対の意見だったようですね。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:32) もうひとつね、この段階でアギーレを切ると、今後の監督探しに困るのではないかと。アギーレほどではないにせよ、多少悪いことをやってきた人間は大勢いる。そうでないのも大勢いるだろうけどね。
(12/18 - 02:32) 口頭でのやりとりと違って、文字でやりとりすると上書きが出来ずに進むことがあるからね。ディベートしているとたまにあったでしょ。ひっかかった言葉を処理しないと進めないみたいなさ。
(12/18 - 02:32) 代表が日本サッカーそのもののシンボルであるからな。負のイメージがつくのはマイナス。スポンサーの心象も最悪。就任間も無く結果も微妙なら今の段階できるべき。
Revigo (12/18 - 02:31) >>ぐへへ氏　「結果がでるまで信用するとはっきり主張すべき」これは100％同意ですね。既に遅きに失した感はある
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:30) ＞0228　そう。ヒステリーを揶揄しただけに過ぎない。もっとも、誤解された相手には論理的に説明を繰り返したはずなんだが、中々理解を得られなかったね。
(12/18 - 02:29) 不親切は表現だったが、イサオのいうように今は理解できるでしょうね。
( ゜ё゜) (12/18 - 02:29) 結果がでるのでるが抜けたぞぉ
Revigo (12/18 - 02:28) 疑惑の時点で切ったら…少なくとも私は今の協会に失望しますね。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:28) 非難を浴びるかはともかく、現段階で切るなら「潔癖」と受け取られても仕方ない。俺はそう考える。
八百長なんて暗黙の了解として、ある程度は目を瞑るべき。 (12/18 - 02:28) これね。伝わりにくいが当たり前の現実として受け入れてセンセーショナルに騒ぐなって意味だったんじゃないの？　八百長をやっていることに黙認しろ。という意味でとった人がいつってことだね。確かにそうとってもおかしくはないか
( ゜ё゜) (12/18 - 02:28) 信用するなら結果がまで信用するとはっきり主張すべきだぞぉ。１番最悪なのは何も主張せず別の監督を選考しいつのまにか交代する話しになることだぞぉ
(12/18 - 02:27) しつこいのは認める。そこについて議論する気のないのもわかった。謝罪する。メディアのスタンスについてはなんら問題はない。一般紙含めて。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:27) 目を瞑るでは、言葉足らずだったから、ここに到るまで数え切れないほどのレスをしてきたでしょう。真意をわかってください。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:25) (12/18 - 02:21)　そう。そうなんだよ。それもまた現実なんだ。「戦争なくても軍事産業は上手くいった」なんて言うのは簡単だけど、それって無責任な願望に過ぎないだろ。
( ゜ё゜) (12/18 - 02:25) 上のスレの文章だとある程度ヨーロッパ同様目をつむるべきとあるぞぉ、今回のケースならアギーレが黒だとはっきりしてるあるいは疑惑の時点で切るなら目を背けず、日本のスタンスとしてはっきりノーを言うべきだぞぉ
Revigo (12/18 - 02:25) 改めて主張。アギーレが「黒」と判定されない限り、協会は守りぬく責任がある。
(12/18 - 02:23) 改めて問うが、ここまできてほんとにスレにある「アギーレ解任は非難を浴びる」って思うか？
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:23) 八百長という言葉が独り歩きし過ぎなんだよ。今回の件だって、日本人は八百長という言葉にデリケート過ぎる。だからメディアがセンセーショナルに煽るんだ。
Revigo (12/18 - 02:23) >>pTHZsAh8e7I氏　「他から学ぶことはできたはず」って、それはそうなんですけど…まだ仮想世界について話す意味があります？過去は変えられないのに。
(12/18 - 02:21) 八百長が犯罪、戦争は悪、イジメかっこわるい。これは誰もがそう思うが、その現実を踏まえ、様々な革新的な技術を生み出した軍事産業の功績をなかったことには出来ないよね。その技術を平和利用していくことが未来への知恵。みたいな
( ゜ё゜) (12/18 - 02:21) 参考にするは逆か？
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:21) 未来永劫発展し続ける為に、八百長を根絶するんだろ。でも簡単に根絶出来ないのは、逆に言えばそれくらい深く欧州サッカーの土に食い込んでいるから。皮肉だけど、文化として根付いているからなんだ。
Revigo (12/18 - 02:20) >>ぐへへ氏　そこが貴方の誤解ではないでしょうかね。果たして誰か、「ヨーロッパと同じこと（八百長）をして発展していくべきだ」と言ってる人が居ますか？
(12/18 - 02:18) 必要なかった、ってのはもちろん建前論だよ。認識不足はもちろんよくない。ただその認識を掘り下げることと、今回の疑惑の対処を考えることは全く別。そこは正論じゃないとだめだ
(12/18 - 02:18) 幼稚ではないと思うよ。他から学ぶことはできたはずだし、ビジネスとは違う。金が大きく動きはするがスポーツだから。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:18) そう。今の価値観や善悪の基準を、我々は最初から持っていたわけじゃないんだ。それが言いたい。
(12/18 - 02:17) 歴史の事実認識と、起こった出来事への是非は別だからね
Revigo (12/18 - 02:17) あと、先ほど言った「八百長は悪」と同様に「これからのサッカー界に八百長は必要ない」というスタンスも、ここに居る全員が共通しているハズ。一応、確認。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:16) Revigoさんに同意。悪は悪として見るべきだけど、同時に発展への「礎」としても認めるべきである。これは肯定じゃないよ、決して。
(12/18 - 02:16) 未来永劫発展し続けることだろ大事なのは。どっかの国ではないが次世代への負担じゃん。一部の人が多大な恩恵を不当にも受けた。
( ゜ё゜) (12/18 - 02:15) 違うぞぉ、歴史じたいは反面教師として知るべきだけど、参考にするは意味としてはヨーロッパと同じことをしてはダメだぞぉってことだぞぉ。それで発展してもいつか破綻する時がくるぞぉ
Revigo (12/18 - 02:13) 他のスポーツに目を向ければ日本国内でも八百長の歴史は存在する。必要ない、悪だと言うのは簡単だけど、何故八百長が発生してしまうのか、その背景を歴史から知ることも大切。何が必要で何が必要でないかは、予めの知識ではなく経験で覚えてきたのが人間の歴史です。その経験すらも「必要なかった」と言うのは余りに幼稚ではないでしょうか。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:12) サッカーにおいて途上国だった日本は、間違いなく長い歴史を持つ彼らの恩恵を受けてプロ化に漕ぎ着けた。自分たちだけの力じゃないんだ、絶対に。そんな歴史の浅い国が、綺麗なのは当たり前。
(12/18 - 02:12) 無責任だけど尊いよ。それでいいんだ。100年も生きた大人ならその大事さがわからないと
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:09) 提案がある。視点を変えてみたらどうだ？例えばJリーグに100年以上の歴史があったとする。今ではトップリーグとしての地位を確立したが、長い歴史の中には八百長もあった。一方でイタリアは93年にプロ化か歴史の浅い国。そんな彼らが、「八百長なんていらなかった」「俺らは八百長はないのに」と言うのは凄く無責任な言葉だと思わないか？
Revigo (12/18 - 02:08) >>ぐへへ氏　「歴史を知る」と「参考にする」事にどんな差があるのでしょうか。国語的には大差がない表現ですが、その部分の貴方の意見を伺いたいです。
(12/18 - 02:08) 認識した上で正論を言うんだ、ほんとの大人は
(12/18 - 02:08) スピードにふれてるようにレベルは違うかもしれんが欧州1とい地位は変わらない。それこそその場しのぎの発展でしかない
( ゜ё゜) (12/18 - 02:07) そうすると上のスレの文章と矛盾するぞぉ
(12/18 - 02:07) もはやスポーツ自体の性質の問題ではなく、そういったものを取り巻く社会の問題であるよね。
Revigo (12/18 - 02:05) 八百長をも辞さない表と裏の金の流れが歴史の背景として実際に存在した。乱暴に言えば、綺麗な金も汚い金も、フットボールというスポーツが今日のレベルまで発展する礎となった。これを今更否定するのは潔癖と言うより認識不足と言う方が正しい。
(12/18 - 02:05) 必要がなかった＝というのは、八百長がなくてもいずれ今のレベルには達したということかな？
(12/18 - 02:05) 0159が言うような正論は大事だよ。それが建前論だということは大人なら皆わかってるが、それもわかった上で大事
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:03) 要は八百長に対して絶対的な悪というイメージを抱いている人たちに、悪は悪として、歴史的観点から見識を深めて欲しい。そんなところかな。
0159 (12/18 - 02:02) 俺もそう思う。今までの歴史を否定してるわけじゃない。それを基にした発展とやらもあったことでしょう。でも必要はなかった
( ゜ё゜) (12/18 - 02:02) 下には見てないぞぉ、それこそ歴史の差がありすぎるぞぉ。八百長の歴史を知ることは必要でも参考にはする必要ないぞぉ、八百長なしの文化なら今のまま発展すべきだし外に対してもそうあるべきだぞぉ。ただアギーレに関して語るならサッカー協会は信用するなら信用する、疑惑の時点で切るなら切るではっきりすべき。裁判始まってから決めるなら遅すぎだぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 02:00) 必要でなかった、それは今だからこそ言える意見ではないかな。実際問題として、八百長無くして発展した欧州サッカーというのは、存在しない事実だろう。それはこれから目指す世界。
(12/18 - 02:00) 欧州サッカーの発展と八百長の歴史が相関関係なのか、因果関係なのかってところが議論の焦点ですか？
(12/18 - 01:59) 発展に必要ではなかったよ。俺はそこだけが主張したい。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:58) そう。八百長で欧州サッカーが発展した、ではなく、発展における歴史の一部として八百長があった。これは否定できないはずだが...
Revigo (12/18 - 01:58) 「八百長なくとも発展した」…これが私の指している「仮想世界」ですよ
Revigo (12/18 - 01:56) 「欧州サッカーは大きな発展を遂げた」…これは事実。「その歴史の一部の中で八百長があった」…これも事実。何か否定するところがあるでしょうか。ここで議論が止まってしまっているのは時間が勿体無い。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:56) 「戦争がなくても今の平和はあっただろ！」なんて言うのは凄く簡単。一方で物凄く無責任。今の安定した時代だからこそ、そういった「正論」を吐けるんだ。我々は今、とてつもない安全圏に居る。
(12/18 - 01:55) ポイント
(12/18 - 01:55) いじめてたやつが退学になってもそれは対処として間違いじゃないってことよ。ましてや目をつぶる必要なんてない。まぁ周りがヒステリックってのは確かにあるが…。対処としてアギーレ解任は批判の必要はないと言いたい
(12/18 - 01:54) 伝わってるよ。
( ゜ё゜) (12/18 - 01:54) 仮想世界っていうことは日本のサッカーは八百長ってことですか？
(12/18 - 01:54) Ｊリーグが欧州のリーグにオイントで参考になる部分が全くないとは思わないが、全体として欧州の主要リーグが参考にすべきレベルにはあまりないとは思う。観客の応援の時のスタンスとかは称賛もされたりした過去もあるがね。今のサポは欧州のまねごとが正解だと思ってアグレッシブになっている人もいるが。。。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:53) Revigoさん、そこは間違いないね。恐らく皆がその認識だろう。
Revigo (12/18 - 01:53) pTHZsAh8e7I氏だけにはなかなかそこが伝わっていない印象
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:52) 繰り返すね。あまりこの喩えが正しいとも思わないけど、まぁわかりやすいから。「戦争」が有ったからこそ今の平和がある。戦争無くして今の平和があっただろうか。あったかもしれないし、無かったかもしれない。でも現実問題として、戦争のあとに今の平和があるんだ。だからこそ我々は戦争に対して、単純に「戦争は悪」で終わらせるのではなく、なぜ戦争が起こったのか、どういう時代背景が戦争を引き起こしたのか、それらを真摯に読み取る必要がある。何でもそうだけど、発展の裏には目を覆いたくなるような暗闇が潜んでいる。
Revigo (12/18 - 01:52) 一応、確認しておいたほうがいいのかな…「八百長は悪」というスタンスはここにいる誰もが共通していると思うんですが、そこに誤解はないですよね？
(12/18 - 01:52) まさかと思うが八百長があったという現実を認めること＝八百長を肯定と考えている人がいるのかな？？？？
Revigo (12/18 - 01:51) >>ぐへへ氏　参考にならないほど低くはないけど、欧州を下に見られるほど高いわけでもないですよね。
(12/18 - 01:50) イジメの例はちょっと違うな。過去のあった事例を見つめて未来を改善するということになら重なるが。八百長が非難されなくていいとは言ってないし。
(12/18 - 01:49) 例えば、学校での「いじめ」の問題は残念だけど必ず起こるもんだから、隠すんじゃなくて必然のものと思って皆が認めないといけないけど、だからっていじめてたやつが非難されなくていいわけじゃないだろう
Revigo (12/18 - 01:49) 現実と違う「仮想世界」を自己判断で断定表現してしまうのは乱暴だし、それは妄言のレベルですね。前提となる現実を否定していては何時まで経っても同じ土俵にならない。
(12/18 - 01:49) Revigoまで釣られたか
(12/18 - 01:48) 議論になってないよ。同じことの繰り返しだよ、何言っても発展の一部しか言わんし。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:47) 「そういうもんだから」って言うのはちょっとアバウトな発言だったけど、あまりにも大衆が八百長に対してヒステリーになってるような印象を受けたものでね。
(12/18 - 01:47) 発展したでしょ。サッカーそのものや他のスポーツの状況見れば。日本ですらサッカー文化がないのに急速に発展したし
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:46) 15年氏、ようこそ。その通り。過去は変えられない。だからこそ過去から学び未来を正しく作っていく必要がある。それと同時に、安定した基盤に立つ我々、現代に生きるサッカー人が、当時のバッグボーンを省みずに八百長を非難するのも安易だと考える。
(12/18 - 01:46) 暗部があることにちゃんと目を向けるのは大事だが、だからってそれを「そういうもんだから」って飲み込んじゃうのは幼稚だぞ
( ゜ё゜) (12/18 - 01:44) ヨーロッパサッカーは八百長ありと長いプロリーグの歴史で現在の地位があるわけだぞぉ、日本のサッカーは八百長なしとしてプロリーグの歴史は浅いでも急速に現在の地位を築いたわけだぞぉ地位はトップテンではないが参考にならないほど低くはないぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:43) 八百長なくても発展したかもしれない。でもそれは予想に過ぎない。サッカーが絶対的な地位を確立した今だからこそ言える意見かもしれない。現実として、欧州サッカー発展の裏に八百長があった。これは暗部として認めなればいけない事実。
(12/18 - 01:42) 要するにプロレスだってことね
(12/18 - 01:39) は？極論だろwレベルは身体的なスポーツである以上越えないし。経済圏やエンタテーメイン業界の競争考えれば立派だろいまの時間経過のわりには。
Revigo (12/18 - 01:38) ちょっとまともな議論になってきましたね。まだ善悪論に終始している方もいるけど…時間がだいぶ遅いな
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:37) サッカーの地位が今より低かった時代、欧州リーグの人気が未だ高まっていない時代というのがありまして...。今の価値観とは全く異なります。八百長は、古い習慣みたいなもんなんですから。だから根絶が難しい。
Revigo (12/18 - 01:35) 欧州サッカーより凄い、とか発展を否定できる、というのは最低条件として日本が何かしかの要素…分かり易く言えばレベルや収益で欧州を上回って初めて言えることですよね。
15 (12/18 - 01:35) 今来たけど随分と荒れたみたいだね(笑)そう、たしかに八百長があって発展してきたのは事実なんだよね。それは紛れもない事実。だからこそ騒ぎすぎな感は否めない。過去は変えられないが未来は変えられる、今後は八百長なくサッカーが発展していけばいいんだよ。ありきたりな意見だけど、本当にこれに尽きる
( ゜ё゜) (12/18 - 01:35) だから歴史が浅いのに八百長がないとしてこれだけ発展してるってことはヨーロッパサッカーの方がむしろ参考にすべき点があるのでは？
(12/18 - 01:35) 1000もあるなら1なくなっても問題ないな。八百長なくとも緩やかではあったかもしれんが発展したよゲーム性はあるから。長期で安定した繁栄のほうがどう考えても大事だろ。ドーピングみたいなもんだ。下どそういうこともある風潮も必要というがまったくいらない認めてはいけないに決まってる。
(12/18 - 01:35) イサオもRevigoも正論じゃね？なんで八百長万歳みたいなふうにバッシングになった？
(12/18 - 01:34) これよく読むと
( ゜ё゜) (12/18 - 01:33) 過去に蔓延してたからなんなの？日本に八百長がないなのに発展してるなら正しい方向に進んでるし、ヨーロッパサッカーよりスゴイぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:32) Jリークが1900年に設立して、今日に到るまで八百長が摘発されていないのなら、その主張の正当性は認められます。ところがJが設立されたのは、1993年。欧州サッカーの地位、サッカーそのものの地位が絶対的なものとして確立された後の話です。
Revigo (12/18 - 01:32) >>ぐへへ氏　私の個人的な意見は日付が変わる前に、ある程度具体的に述べています。イサオ氏は更に前に。その上で貴方が「具体的」を要求するならば、もう少し焦点を絞らないと。要求に具体性がなければ応えようがない。「八百長の良かったところはなんだ？」みたいな的外れな質問と大差ないものになってしまいます。
( ゜ё゜) (12/18 - 01:31) ぐへへは最初にも言ったけどないのかわからないぞぉ、あかるみになってないだけであるのかも知れませんねぇ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:30) 欧州リーグ全体に八百長が蔓延していた、そう聞いている。過去の八百長を肯定しているんじゃないよ。発展に必要だった1000個ある要素の一つだった、そう言っている。そして、そうやって形成された土台が崩れかけてきている。だから未来のサッカーから八百長をなくそうとしているんだろ。
(12/18 - 01:30) ただ本当にJリーグに八百長がなかったかというと・・・
( ゜ё゜) (12/18 - 01:29) さっきから何度か言ってるけど日本のサッカーに八百長文化がないのにこれだけ急速に発展してるのだとしたらヨーロッパサッカーの八百長と発展を否定できるぞぉ
(12/18 - 01:27) サッカーは糞　もうこれでいいだろ
( ゜ё゜) (12/18 - 01:26) だから何？って感じだぞぉ、八百長を日本が否定することはいいぞぉ
(12/18 - 01:26) セリエ以外に世界最高の場は存在してたし。八百長なくとも。ジダンもそこで観れてたわけだ。だから過去の八百長なんか肯定できない。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:25) 「起こった事実」と「起こり得たかもしれない願望」がある。前者は、欧州リーグの発展。そしてその裏にある八百長問題。これらは現実。では後者は？八百長なき欧州リーグの発展。これは起こり得たかもしれない、ただの願望。現実じゃない。我々は過去の欧州リーグについて前者しか語ることが出来ない。つまり、発展の裏には八百長があったと。
( ゜ё゜) (12/18 - 01:23) ここまできて何を具体的に聞きたい？って何も具体的に語れてないじゃないかだぞぉ？
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:22) 八百長無しに世界最高の場を作るのが、これからの時代に求められる使命なんだよ。
(12/18 - 01:22) 未成熟かつ発展性がある日本だからこそ悪い面は徹底的に削ぐ。興奮や感動を売りにするのだからこそな。
(12/18 - 01:21) なんでもかんでもあっちに迎合する必要なんてないわ。スポーツとは別に国民性があるんだからそれに合致したサッカー文化も必要。
(12/18 - 01:19) セリエが世界最高つーが八百長なしに世界最高の場は成立するわけだが。八百長が明るみにらなることら全ての興奮が覚めたものに変わるそういったことでファンははなれるだろうし。八百長をさせない土壌をつくることは未成熟な、日本サッカーに、おいては重要じゃないか。潔癖多いに、結構だわ。
(12/18 - 01:19) 世も末だ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:19) (EGvazwo0E1Y)氏、どうもありがとう。出来ればもう少し早く語り合いたかったな。議論がおざなりになってしまった。
( ゜ё゜) (12/18 - 01:18) カップだぞお
( ゜ё゜) (12/18 - 01:17) おっぱいの理想の
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:17) 結局のところ、「サッカーを語りたいか」「コテ叩きをしたいか」のいずれか。前者を選ぶユーザーは相手が誰であれ、真摯にサッカーについて語ってくれる。後者は割愛するが、貴重な時間を消費するならサッカー好きとして選択を誤らないで欲しい。加えて言っておくが、俺のスレは自由参加だ。強制じゃない。
(12/18 - 01:17) イサオ氏のスレは相変わらず面白い。お世辞じゃないよ
Revigo (12/18 - 01:16) 時間が経ってちょっとがボケてしまってるので確認したいのですが、ぐへへ氏は何を「具体的」に聞きたいのでしょう？
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:13) おお...、何人かの良識あるユーザーの方々が戻ってきてくれたようだ。或いは新規に来てくれた。ありがとう。Revigoさん、先程も述べたように俺は全くダメージなど被っていない。むしろ僅かとはいえ議論を交わすことが出来て有益だったよ。今日はタイミングが悪かったが、また俺のスレに参加してくれよな。
Revigo (12/18 - 01:13) 荒らし発言しかしていない張本人が「荒れることくらいわかれよ」という実にローブローなギャグ
( ゜ё゜) (12/18 - 01:11) 結局２０分以上たってしまったがスレの趣旨から離れた話題になって「具体的」な事は何も聞けなかったぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:10) 上から？此処は俺のスレだし、俺が議論の為に用意した場だ。議論するに相応しくない連中が、議論することを目的とせず、議論を放棄して他人を中傷する。上から目線も何も、同じレヴェルの会話が成り立っていないだけでは。要は被害妄想。
(12/18 - 01:10) 今来たけど荒れてるなぁ。イサオ氏やRevigo氏を叩きたいだけのやついるやん。気にするなよイサオ氏とRevigo氏
Revigo (12/18 - 01:09) んー、確かに私が流れを悪くした部分は大きかったかもしれません。その点は迷惑を掛けてしまったと謝ります。
(12/18 - 01:09) 気に入らないなら、スレにこなければいいのに。乱立しているわけでもなく、自分で作ったスレから出ることもなく議論しているだけなのにな。。。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:07) 荒れてなかったけどね。誰が荒らしたんだか。きっと中傷的なレスだろう。
(12/18 - 01:07) 上から目線なんだよイサオは。気に入らん態度だ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:06) グヘヘ氏に関しても前半部は感情的なレスではなく、議論の姿勢を見せてくれていた。
(12/18 - 01:06) いやRevigoの他人見下したレスがスレの流れを変えただろ
( ゜ё゜) (12/18 - 01:06) そう言いながら他人を下に見下してるよね、別にぐへへはサンドバッグだから気に止めないがはっきり言って嘘ばっかりだぞぉ
(12/18 - 01:05) 今こんなテーマでこんな内容のスレ立てたら荒れることくらいわかれよ。馬鹿かよ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:03) 結局、本当に議論したいユーザーはこちらが誰であれ、正当なレスを返してくれる。下に、「イサオのことは嫌いじゃないが...」と言って反対意見を出してくれるユーザーが居た。嬉しいんだよね。俺そのものではなく、俺の主張に対して自分の意見を述べてくれた。Revigoさん含め、彼のようなユーザーからレスを貰えることを誇りに思う。
(12/18 - 01:03) ディペード(笑)
(12/18 - 01:01) グヘヘの言う通り
( ゜ё゜) (12/18 - 01:01) 議論議論と言いながら他人の否定にはいったのは二人のほうなんですがねぇ？
竹藪半兵衛 (12/18 - 01:01) 主はディベートという言葉に酔うだけの自称エリート、実際は低学歴である
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 01:00) Revigoさん、なるほど。だからこそ良識あるユーザーに出逢えた瞬間喜びを得られる。
(12/18 - 00:59) Revigoが素養共々言い出すまではまともな議論あったけどな
(12/18 - 00:59) コテハンやっつけたいだけなんだよ。スレを面白くしようとするつもりもない、知識を駆使して議論するでもないただコテハンを叩いてスッキリしたいだけの有象無象が多い
(12/18 - 00:58) まあ、ノリが悪いんだよな。せっかく議論めいたことしているのに、共通認識の説明がない奴らが多い。してるのはグヘヘとイサオとレビゴだけ。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:58) Revigoさん、まぁこういうのは慣れてるから、特にダメージは無いよ。むしろ自分の考えに対して、Revigoさんから意見を貰えたことは俺にとって凄くポジティブなこと。意見が対立しようが、合致しようが、議論が成り立ってさえいれば面白い。
Revigo (12/18 - 00:57) 大学生どころか社会人でもディベート知識を持っているのは少数派ですよ。もっとも、前世紀に比べたら改善傾向にはあるらしいですが…良きにつけ悪しきにつけ文化というものは根深いです。
(12/18 - 00:56) イサオは言ってることおかしいから叩かれるだけ。サッカーとか関係ない
(12/18 - 00:56) グヘヘ最高。マジ君は天才だわ
イサオ (12/18 - 00:55) を放棄している時点でお前らに付き合う価値は無い。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:55) 要約したら自分は悪くない理解しない他人が悪いってことでしょ？
(12/18 - 00:54) ディスカッションな。というかいつもディベートなんてしてないw
イサオ (12/18 - 00:54) KAGEURAが野球スレ立てても叩く、俺がサッカースレ立てても叩く。お前らは子供かよ（笑）サッカー好きらし真摯に向かい合うべきテーマなのに、それ(
(12/18 - 00:53) 屁理屈言うなRevigo
Revigo (12/18 - 00:53) 余りに不憫で参加してしまいましたが自分の意志なのでお気になさらず。まともな議論ができないと海外で小馬鹿にされ続ける日本人の縮図を見た気がして、つい熱くなってしまいました。必ずしも行間を読めとは言いませんが、明確に記述していることくらいはある程度読み取ってもらわなければ話にならんでしょう。スレの意図を汲めずに参加するのは荒らしのレベルだし、それで自分を肯定して欲しいというのもね、
(12/18 - 00:53) 残念だがグヘヘの勝ちだ。イサオ、素直に負けを認めよう
(12/18 - 00:52) つか、そもそもこのスレディベートでもないよね。議論というか意見をかわす感じだよな。
イサオ (12/18 - 00:52) 名前変えよ...。せっかくサッカーを議論する場を設けてもこの有様だからな。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:51) 感銘はあたえないだと変な感じだぞぉ感銘をあたえない？
(12/18 - 00:51) また能書き垂れ始めたぞイサオwwwwww
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:50) 大学生くらいなら、ディベートに対して最低限の予備知識くらいあると思ったけど、まさかその根底の部分に突っかかってくるとは思わなかった。俺を叩いているのか、ディベートを叩いているのか、果たしてどっちなのかな。
(12/18 - 00:49) グヘヘ最高。ごもっともですwwwwww
( ゜ё゜) (12/18 - 00:49) 二人とも、自分でこうだと決めているなら他人の意見なんていらないと思うぞぉ、そんな人間が議論ゴッコなんてしても他人に感銘はあたえないぞぉ
(12/18 - 00:49) サッカー＝八百長競技　もう
(12/18 - 00:49) イサオが他人やサッカーを馬鹿にしてるんだろうが、何を言ってるんだよこいつ
(12/18 - 00:48) 吊るしあげるのは日本では特にってことはないね。欧州の方がオープンにそれをやるだけのこと。
(12/18 - 00:48) イサオとRevigoは同一人物だからw
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:47) それもRevigoさんや前半部の良識ある名無しのユーザーに支えられてこそ。本当にサッカーが好きならば、他人を中傷するのではなく、真摯にサッカーを語る姿勢を身につけよう。コテ叩きとサッカー議論、自分で選択しなよ。
(12/18 - 00:46) イサオは以前、ディベートに事実関係は関係ない、論破できればそれでいいって言ってたよな。イサオ如きの手の平の上で転がされてイサオを擁護してるRevigoかわいそwww
(12/18 - 00:46) ↓ライト層には受けるんだろうな。比較と傾向みりゃ一目瞭然
(12/18 - 00:46) グヘヘ＞イサオ
(12/18 - 00:45) Revigoは御託並べてるだけだからな。中身はスカスカ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:45) まぁ昨今の日本が抱える問題は、こういった掲示板の片隅でも露見してしまうということかな。まぁでもいつもこうというわけでもないから、救いはある。昔ほどではないが未だフォリは議論の場に値すると信じています。
(12/18 - 00:44) revigoのレスで考えが深化したことないわ。御大ぶってるがお前大したこと言ってないぞいつも。ガンバ王様とのレス比較すればわかるが。
(12/18 - 00:43) だから歴史を学ぶのも結構だけどマスコミやファンを上手く利用するぐらいの器量が欲しいってこと。毅然とした態度というけど、それが空気に合わなきゃ切り捨てられる。それも正しさよりタイミング。それぐらい俯瞰でコロコロやれたら大したもんじゃない。
(12/18 - 00:41) イサオとRevigoは同一人物だよ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:41) Revigoさん、付き合ってくれたのに悪いね。前半部はわりと議論を交わせるユーザーが居たんだが、もはやRevigoさんからレスを貰うのも勿体無い場となってしまった。しかしながらRevigoさんの意見も聞けて良かったよ。スレ立ての価値は有った。
(12/18 - 00:41) グヘヘ最高w
(12/18 - 00:39) revigoってさサッカーにしても具体性のない人だから。まあ実技経験がないものもあるからだけど。細部まで話を落とし込めない、ツールや知識をもたない。あるのは、きもい空虚な語彙だけ。今回はイサオの釣りティストと本人の趣味が合致しただけ。
Revigo (12/18 - 00:39) 「八百長で得たものは何だ？」などという質問が既に自分の誇大解釈を含め、本質から外れていることを自覚できないと、議論にならないんですよ。多分分からないでしょうけど。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:38) 二人に言えるけど、たまには他人を肯定する事を学んだ方がいいぞぉ、まあいい年こいたおっさんだから無理かも知れませんが他人を小馬鹿にして否定ばかりしてるようでは議論にもならないぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:38) 中傷をRevigoさんに向けてどうするのと...。俺相手にさえ論理的に会話出来ない人間が、Revigoさんを相手にして何を発言するのかと。あ、だから中傷なのか。
(12/18 - 00:38) そろそろ土下座アデオスくるよ
(12/18 - 00:37) グヘヘ、ナイス。もっと論破しまくってくれw 今のところグヘヘ圧勝でイサオの負けだw
(12/18 - 00:36) Revigo=イサオ 自演
(12/18 - 00:35) グヘヘ、もっと頑張れ
(12/18 - 00:35) イサオの釣りスレって最終的には具体的な回答を求められて、答えられなくなって土下座アデオスなんだよなw 少しは成長しろよw
Revigo (12/18 - 00:35) イサオさんが相互の議論を希望しても受ける側が咀嚼拒否の思考停止で、「説明してみろ」に終始。お察ししますが、現代日本では余り珍しい光景ではないんですよね。教育の問題も大きいんですが。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:35) Revigoさん、まさにその通り。実に上手く表現してくれた。日本人が八百長という言葉にデリケートなのは百も承知だが、まさかここまでとは。いや、一部の思考出来ない人間かな。大好きなサッカーに対し、思考することを拒否してどうするのかと。それともサッカーは一切の汚れなきスポーツだと信じたいのかな。
(12/18 - 00:33) 韓国の今の姿を見ればいい。得たものなんかないし失ったもののほうがはるかに多いよ。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:33) ２レスで、すでに具体的なことが語れず他人の否定にかかってるぞぉ、それなら始めから議論になりようがないぞぉ
(12/18 - 00:33) Revigo、能書き垂れてるんじゃねーよ。御託並べても無意味なんだよ。屁理屈ばかり言うなクズ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:31) ディベートごっこ？議論を拒否するのなら、雑談に一体何を期待しているのか。サッカースレでないなら叩かれる、サッカースレでも叩かれる。ではどうしろと？
(12/18 - 00:31) じゃあRevigoの考える八百長で得たものってなんだよ
(12/18 - 00:31) グ ヘ へ に 論 破 さ れ る イ サ オ
Revigo (12/18 - 00:30) YesかNoか、100か0かの方々にはこういう食材は土台無理がある。「発展してきた背景の一つとして八百長が存在する」という部分的な表現すら受け入れられないから、「八百長のおかげでサッカーは発展した」と100％表現に誇大解釈して否定するという思考停止。繰り返しますが、そういう方には素養が無い。残念ですが。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:29) Revigoさん、まぁ辛口のほうがリアクションは大きいからね、盛り上がるよ。とは言ったものの、Revigoさんの言うとおり咀嚼してくれなければ議論にはならない。俺が八百長を肯定しているかのように解釈されては、このスレを立てた意味が無い。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:28) せっかちって言うなら、２０分待つから「具体的」に語ってくれだぞぉ
(12/18 - 00:28) ってかイサオは大好きな幼女ネタでオナってろよw
(12/18 - 00:26) 何がルールだ。ディベートごっこは別でやってくれ。真面目に議論しようとしてる人（Revigoとか）がかわいそうじゃないかw
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:25) 複合的な問題ですからね...
Revigo (12/18 - 00:25) 仮説を元に議題が提示される。参加する側はその仮説が受け入れがたいものだとしても、一度しっかり咀嚼した上でそれに対する自分なりの説を述べる。従来、議論はそうやって深まっていくものなのですが、昨今は咀嚼どころか咥えることさえ拒否してしまうせっかちな方々が多い。ちょっと今回は外観が辛口過ぎたかもしれませんよ。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:24) そもそもサッカー協会やメディアやファンの問題としてアギーレ扱いや取り上げ方や反応ついて語るならまだしも、日本にサッカーが根付いたとか八百長がどうとかヨーロッパサッカーの歴史がとか言ってるからおかしいんだぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:22) その傾向で言えば、日本のみならず何処の世界でも同じだろ。成功すれば賞賛される、世論は変わる、とりわけスポーツの中では。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:20) 悪いけど俺の中にもルールがあるんだ。この名前でスレ立てするときは、釣りネタじゃない。何度も公言していることだから、今回の件で記憶してくれ。
以前と変わらないやり口 (12/18 - 00:20) 釣りですよw明らかにww
(12/18 - 00:19) ↓その意味での過去から学ぶとはちょっと違う。要は学ぶべきは日本のマスコミやファンの傾向。例えばアギーレを続投させるとする。で、アジアカップで優勝する。で、選手が監督信頼してますとか言っちゃったりする。するとコロっと世論は変わる。求められているのはそういう物語、みたいな意味での傾向。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:17) 単なる中傷はやめにしませんか...
(12/18 - 00:17) そもそもイサオも釣りネタとして八百長のおかげでサッカーは発展したとか言っただけなのに、あまりの好意的なRevigoの食いつきっぷりに逆に引くに引けなくなって議論にどっぷりはまるイサオwwwRevigoも自分が釣られたことをどうしても認めたくない様子なのがうけるwww
(12/18 - 00:17) イサオ完全復活
( ゜ё゜) (12/18 - 00:17) 失敗から学ばない人間に言われても
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:14) 上手く転がす...いずれにせよ過去の経験を活かす必要があるけどね。何でもそうだよ。上手く物事を運ぶ為に失敗から学ぶんだ。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:13) はっきりいってプッシーの言うことは日本のサッカーの歴史を否定してることだぞぉ
(12/18 - 00:11) マスコミやファンがヒステリックだと言う前に、それはそういうものだという風に許容することはできないのか？ それをどう上手く転がしていくかを考えることが、過去を学べなどというより現実的だと思うね。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:11) うん。だから八百長で得た地位だからその基盤が崩れて、人気が落ちかかっているんだろ？
( ゜ё゜) (12/18 - 00:11) 日本のサッカー自体がヨーロッパの八百長による発展を否定できてるぞぉ
八百長で得たもの？発展で得た今の地位だよ (12/18 - 00:09) そう抽象的な言葉に入れ替えに過ぎないよね。まったく釣りと同じやり口なんだよrevigoも安っぽいものにのっかったなw
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:09) 仮定の話において、その中で質問を畳み掛けられても...。自分は現実を語っています。
(12/18 - 00:08) アギーレを守り抜く必要なんてねーよ。就任間もない今だから切る必要がある。スポンサーへの影響や采配も含めてだ。スポンサーを失うことが代表強化費用だけでない、日本サッカー成長のため貴長な原資だ。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:07) 八百長で得たもの？発展で得た今の地位だよ。もっとも、八百長は100、いや1000ある要素の一つだろうけどね。
( ゜ё゜) (12/18 - 00:06) 例えば日本は八百長が全くないとするぞぉ、単純にあかるみになってないからそうするぞぉ。日本は地位があったか？プロリーグになってからこれだけ短期間で結果残してるぞぉ、これだけでプッシーの言葉を全否定できるぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:05) 結局ね、君たちは欧州サッカーを楽しんでいるじゃないか。最大限に。でも考えてみなよ。最初から欧州サッカーがこの地位、この人気、このレベルにあったと思う？発展の裏にはあらゆる要素がある。八百長もそのひとつ。未来のサッカーから八百長を無くすことは大事だが、過去の八百長を頭ごなしに否定することは今の欧州サッカーを否定するも同義ではないかな。
(12/18 - 00:04) 結局釣りのときとやり口は一緒だね。
具体的に教えてくれ八百長で得たものってなんだ (12/18 - 00:03) 答えろよwずーと歴史だ何打言ってるが？具体的にはw
(12/18 - 00:02) 具体的に教えてくれ八百長で得たものってなんだ＞
( ゜ё゜) (12/18 - 00:02) 結局具体的に何も語れてないぞぉ
(12/18 - 00:02) むしろ八百長を知ったことで多くの選手のモチベーションを下げたこともあったはずだし、八百長せずに降格することで引き起こされドラマ性もあっただろうに。名門が降格し再生するなどよくあるストーリー性もある。それこそ魅力の一つだ。
釈迦堂ジュンヤ (12/18 - 00:02) 八百長なんて無いほうが良かった。これは当たり前。言うのは簡単だよ。でも八百長無くして、今の欧州サッカーがあるか？ある程度地位を確立した後だから、そういった問題を非難出来るんだよ。とりわけ我々は日本人だからね。彼らが築いた欧州サッカーに乗っかっているに過ぎない。云わば、安全圏から彼らを非難しているに過ぎない。
( ゜ё゜) (12/17 - 23:58) そら八百長があかるみになっていいことなんてあるわけないぞぉ、八百長をしてる事が悪いことなんだから当たり前の事だぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:58) よく聞いてね。「起こった事実」と「起こり得たかもしれない願望」がある。前者は、欧州リーグの発展。そしてその裏にある八百長問題。これらは現実。では後者は？八百長なき欧州リーグの発展。これは起こり得たかもしれない、ただの願望。現実じゃない。我々は過去の欧州リーグについて前者しか語ることが出来ない。つまり、発展の裏には八百長があったと。八百長なき欧州リーグの発展など、存在しない。だから持ち出すこと自体が誤り。
( ゜ё゜) (12/17 - 23:56) で、アホプッシーはそのあらゆる思惑について当然語れるんだよね？
Revigo (12/17 - 23:56) 残念ですがこの手の議論は受け入れる素養がないと成り立たないんですね。一度で分からない方には何度言っても伝わらない。理解する気があるかどうか。それがないと、浅い善悪論に終始してしまう
(12/17 - 23:55) 八百長が明るみになってよかったことなどない。イタリアが優勝したって言うが結局あの優勝がイタリアの没落を促進したの事実だろ。一時の栄光より長期的な繁栄だっつーの望むのは。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:53) サッカーの裏にはあらゆるビジネスが蔓延っています。1試合に莫大に金が投資される。タイトルが欲しい、金が欲しいと言った両者間だけの欲望ではなく、あらゆる思惑が飛び交っている。
(12/17 - 23:53) あっちのサラゴサレバンテレベルとこっちの代表レベルを一緒にすんなやw
(12/17 - 23:51) 八百長など経済的理由でしかない。公平性や中立性のあるというゲームの本質を否定してる。発展の歴史において一ミリたりとも重要なんかではない。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:51) Revigoさん、JFAの狼狽ぶりはこっちにも伝わってくるぐいだからね。あある程度鍛えられているであろうここの住人でさえ、それらが伝染したかのように狼狽えはじめている。21:44の記事を読めば、少しは現地の温度を知る手助けになるだろうか。
>主 (12/17 - 23:50) もっと文章を短くしてくれない？
( ゜ё゜) (12/17 - 23:49) 何故ってアホか、降格したくない、タイトルが欲しい、金が欲しい、理由なんてわかりきったことだぞぉ
(12/17 - 23:48) ばかじゃーね。勝敗いじるのはなしだろ頭おかしいだろ。企業が内部統制強化させるように理論化、体系化して欧州だろうとなんだろうと事前に防ぐ必要あるだろうが。スポーツにおける八百長はそのゲームのすべてを否定する。頭おかし過ぎる。文化が浅いとか実際あっちで欧州リーグもW杯も観戦したことのないやつらがサッカー語るな。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:47) 何度も言ってるように、未来のサッカーに八百長はあってはならない。だからこそ過去の八百長を頭ごなしに非難するのではなく、何故それが行われなくてはいけなかったのか、八百長がどういう役割を担っていたのか、それらを考察することで現代サッカーに「不必要」なものであると結論付けることが可能になる。悪を悪だと非難するのは子供でも出来ます。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:44) サウルコスを結びつけるのは、おそらく議論の次元が違うと思う。時代背景として、リーグそのものの地位を確立する為に、八百長が行われていたこともあったのではないかと。
Revigo (12/17 - 23:44) ですね。まぁこんな事態は「想定外」にも程があるし、狼狽えるなという方が難しいとは思いますが…そろそろ毅然とした態度を示して欲しいものです。
( ゜ё゜) (12/17 - 23:43) スレの文章と他人とレスしてるやりとりの文章がわざとだろうけど矛盾してるぞぉ
(12/17 - 23:43) 発展した今となっては根絶されるべきだろ　イサオは現代サッカーの八百長も認めんの？
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:41) Revigoさん、日本人はとりわけ責任問題を盾に個人の吊し上げをしようとする傾向がある。扇動しているのはメディアだけれども。しかしながら今回の件に関してはJFAの対応も甘すぎる。「ノーコメント」を連発していては非難を浴びせられても仕方ない。もっと堂々と出来ないものか...
Revigo (12/17 - 23:41) 私も例外ではないけど、やはり日本人はメディアへの依存が深い。その中でこういう論調で報道がなされていることには、危機感を覚えますね。疑惑はあくまで海の向こうの他人事ですが、それに対するレスポンスにおいて日本サッカーとしての「在り方」が問われている気がしてなりません。
(12/17 - 23:39) 協会の線引きがどこにあるか明確にしていれば問題はさほどだとは思うね。正直、スポーツマスコミと芸能マスコミが同じような記事を書くのは問題があるとは思いますね。もちろん、冷静な記事もあるのでしょうが、人目につくテレビなどの報道はどうしても芸能情報のようにスキャンダラスさを煽るテイストになりがちだしね。
Revigo (12/17 - 23:37) 協会が「任命責任」とやらを全うする方法があるとすれば、4年間志を共にすることを合意したアギーレを、「黒」と判定されない限りは守りぬくことであると思います。本質を見失った閉鎖的な中小企業のように、トカゲのしっぽ切りをするようならいよいよ未来は暗い。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:35) そうなんです。フェアじゃないからこそ、我々には冷静さが求められる。デリケートな問題だが、だからといって騒ぎ立てるのではなく、八百長に対して歴史的認識を深める必要があるのではないかと。八百長が悪なのは百も承知です。でも、サッカー発展の裏に八百長があったのは事実として間違いない。八百長が根絶されていたらサッカーがここまで発展したか否かは誰にもわからない。
(12/17 - 23:35) ところでイサオよ、サウルコスが発展のために八百長してたらどう思う？
( ゜ё゜) (12/17 - 23:33) 歴史が〜ってことは100年たってもヨーロッパサッカーに日本は口だしするなって事だぞぉ
Revigo (12/17 - 23:32) 物事の本質を論じようとする場において、とりわけこういう過激な議題においては尚更ですが…考察する姿勢を放棄すると、きっと釣りにしか見えなくなってしまう。例えば協会に対しW杯惨敗という結果の責任を取れ、というのはそれなりに筋が通っている。そこが有耶無耶になっているのは個人的にも納得がいかない。けれど、今回のアギーレの件に関して事前の身辺調査が甘いだの、任命したのは誰だなどと騒ぎ立てるのは無茶苦茶ですよね。もしアギーレが黒なら、毅然として切れば良いだけのこと。的外れな論争には辟易する。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:31) Revigoさん、やはり日本のメディアが実は日本サッカーの成長を一番阻害しているのではないかと思うよ。日本人は八百長という言葉に敏感だし、彼らもそれをわかっているからトップニュースやワイドショーで散々報じるんだろうけど。彼らが国民から冷静さを奪い取ろうとしている。もっとも、国民はそこまで馬鹿ではないと思うが。
(12/17 - 23:31) ニュースを鵜呑みにするのは良くないよアギーレに冤罪の可能性だってあるんだよ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:27) 釣り？一体このスレの何処に釣りがあるというのか。読むことを放棄して、単なる先入観のみで釣りと判断しないで欲しい。
(12/17 - 23:27) このレス数は、やはり釈迦堂だったか
( ゜ё゜) (12/17 - 23:26) フェアじゃないのは当たり前だぞぉ、歴史が〜とか言ってたらいい影響も全部台無しだぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:25) 要はフェアじゃないと思うんです。彼らを責めるのは簡単だけど、それって臭いものには蓋をするってことじゃないかと。Jリーグがリーガと同じくらいの歴史と地位 があったとして、なおかつ我々が八百長とは無縁で発展して きたのだとしたら、そのとき初めて彼らを非難出来る。
(12/17 - 23:23) Revigoとかグヘヘとかコテハンが釣られちゃさすがにマズいでしょwwwさすがにちょっと引く。
( ゜ё゜) (12/17 - 23:22) アギーレを解任させるかどうかの問題と八百長に対しての問題と日本にサッカーが根付いてるかどうかの問題は全て別の問題だぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:22) Revigoさん、ありがとう。やはり歴史は歴史として、善悪云々よりもしっかりとした考察を続けることが八百長無き未来のサッカーを作るのではないかと思う。後半部も同意。八百長はともかく、そういった審判の配慮は今後も続けるべき。あまりにも人間が機械化すると、そこに「ドラマ」が生じなくなる。観客はエンターティメント性を求めるからね。
( ゜ё゜) (12/17 - 23:18) 日本のサッカーに八百長文化が根付いていないのならそれこそ結果を残せば周りにいい影響をだせるぞぉ
Revigo (12/17 - 23:18) 下にある通り、日本は堂々としていればいい。協会もまた然り。監督の任命責任だのと魔女狩りよろしく騒ぎ立てるメディアは幼稚過ぎる。自ら墓穴を掘ってどうするのかと。
( ゜ё゜) (12/17 - 23:18) 出川いいぞお
( ゜ё゜) (12/17 - 23:15) 競技としては何も発展に繋がってないぞぉ、チームとしては八百長による結果と情報のやりとりで発展はしただろうけど、日本がそれに対して否定的な態度をとったからといってそれがサッカー文化が根付いたかどうかには全く関係ないぞぉ
Revigo (12/17 - 23:13) 八百長の有無を立証する、という事には誰もが敏感にならざるを得ない。ただ、歴史は歴史、というスタンスは共感します。明らかな八百長ではないものの、対戦相手の状況や時間帯によって「配慮」する様などは、W杯でも、この前のJリーグ最終節でも皆が目にしていること。まぁグレーか黒かは大きな違いがあるけど、ヒステリックになり過ぎな感は否めませんね。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 23:10) 八百長が悪なんてことは、子供でもわかる話。サッカーフリークが集う場であるからこそ、善悪云々よりも、サッカーの発展の裏で八百長がどういう役割を果たしていたのか、それを議論することは無益では無いはず。何より、八百長無き未来のサッカーの為に。
(12/17 - 23:06) フォリでここまで韓国がシカトされてることは奇跡
(12/17 - 23:03) 議論する知識や技術を持たない者は荒すしかないんだろうね。会話に入れない嫉妬でもあるのだろうか？
(12/17 - 22:59) 中村俊輔のフリーキックは全て八百長だった
(12/17 - 22:58) 議論というより読み物として楽しんでる
(12/17 - 22:57) ↓荒らすな
(12/17 - 22:57) 中村俊輔のプレーも八百長の可能性はあった
(12/17 - 22:55) 最初は納得出来ずに色々レスしたけど面白いテーマだと思うよ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:54) 八百長は正義
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:54) 万歳？これで八百長万歳と捉えられるなら、残念ながら「思考」を捨てているとしか思えない。議論にならない。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:53) 八百長 最高＼(^o^)／
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:52) 八百長 万歳＼(^o^)／
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:47) しかしながら、セリエが世界最高の舞台として当時その地位を確立した裏にも、八百長はあったと思うのです。世界最高の舞台があり、そこで世界最高のサッカーが行われるから、ジダンという世界最高の選手が生まれた。直接的ではないにせよ、関連性が全く無いとは言い難い、自分はそう考えます。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:44) 戦争？...例えとして相応しいかどうかわからないが、戦争という歴史を乗り越えて今の平和があるのは事実。今は戦争に対しては徹底的な非難が行われるが、かつては戦争しか手段を選ぶことが出来ない時代もあった。そういった過去の過ちを今この平和な時代に生きる我々が「あんなことをしてはいけなかった」なんて言うのは簡単なんだよね。
( ゜ё゜) (12/17 - 22:41) サッカーの発展とそのチームの発展とは別問題だぞぉ。八百長をしても競技としは発展してないぞぉ。八百長をしてジダンが生まれたか？マラドーナが生まれたか？ペップのバルセロナのサッカーやサッキのミランが生まれたか？八百長をする事でえた資金やタイトルで彼らを雇えても彼らを生み出したわけではないぞぉ。よって八百長によって発展したわけではないぞぉ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:38) 最初から司法が目を光らせ、八百長が全く行われない状況であったとしたら、セリエやリーガはここまで発展しただろうか？答えは誰にもわからない。では確かなことは何か。セリエとリーガは発展したが、その裏には八百長が存在した。逆説的に考えるなら、八百長もまた発展に必要な要素の一つだったということ。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:37) ま、そういうことだよ。じゃあなみんな！アデオス！
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:33) (12/17 - 22:25)　そう、これから更にサッカーが発展していく為には八百長は排除しなければならないんだろう。まさに「不必要」なものになったから。でも今までは「必要」だったんだよね。発展の為に。サッカーの地位向上の為に。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:30) (12/17 - 22:24)　まさにその通り。サッカーの未来を語るとき、そこに八百長があってはならない。これは多くのサッカーファンの望み。でもサッカーの過去を語るとき、そこに八百長があったからと言って、その事実だけに目を向けて非難出来るのかって話だよね。複雑なバッグボーンがあるんだ。
(12/17 - 22:30) 語るべきはこの状況をいかに利用し、金に変えるかだろう。確かに時代とともに価値観は変わる。で、今の時代八百長はダメとされている。それを正すより利用活用する方が、主流に言えばサッカーの発展に貢献するんじゃないのか。馬鹿な啓蒙活動の方が偽善者に見えるが。
(12/17 - 22:29) 八百長を肯定する訳じゃないけどもし自分が選手ならマフィアの脅しに屈しない自信は無いな。今回はクラブ主導だったけどね。
(12/17 - 22:29) 今回のケースで言えば一番被害被ったのはサラゴサの代わりに降格したクラブだな。そのクラブにサラゴサから賠償金支払われるだけで良いことで何にも傷ついてない第三者が裁くなんて筋違いな気がするね。サッカーが傷つけられたとかすぐカッコつけたこと言い出す良識人面した馬鹿がすぐ出てくるが、ちょっとピュアでナイーブすぎるだろ。スポーツはそんなに綺麗なもんじゃない。八百長はある種のマリーシアなのだから
( ゜ё゜) (12/17 - 22:27) 中村俊輔のＦＫは全てヤラセだったり演出です。実際には蹴れません。でも感動してください、こういうことですかねぇ？
(12/17 - 22:26) 話術だけはさすがだな
(12/17 - 22:26) ＞2219 確かに。あぶねえ、納得しかけた。こわいわこいつ
(12/17 - 22:25) 一理ある話だしそう理解する事にするｗ。ただ、やっぱりサッカー界自体が発展して行く為には、透明性は大事だし、不必要になった物は徐々に退場して行って貰った方が良いｗ。今の日本の芸能界も、元々はヤクザが作ったようなモンらしいし、今も影響力が少なくないらしいけど、これも似てるな。じゃ、また。
( ゜ё゜) (12/17 - 22:25) 八百長とスポーツの発展について全く語れてないから議論にもならなくてダメだぞぉ
(12/17 - 22:25) このサイトもそうなんだが・・・ｗ。最近はとかく、他者や他国に対する寛容性が無い人間が目立つし、「他と自分は違う」を理解出来ない人間が多い。自分の考えをゴリ押しして、受け入れられなければネット内だけで威勢の良い人間も少なくないｗ。そう言う人間にならないよう、寛容性を持つのは大事だし、実際に他人が築き上げた業績を認めるのは重要ではあるな。
(12/17 - 22:24) 様々な色が混ざり合っているわけだよね。一つの側面で何かが成り立っているわけではないし、年月が長ければ長いほど関わるものが増えてくる。八百長もその流れだし、時代によってモラルも常識も違う。世の中は正義というお題目のなか、個々人の都合が集合してパワーバランスを形成して動いている。八百長はつまらんことだが、現実にあるわけだから、潔癖になるなら未来を語るべきだろうね。
( ゜ё゜) (12/17 - 22:24) ブンデスも八百長あったぞぉ
(12/17 - 22:23) 主（イサオ）と議論してもまったく意味ないよ。時間の無駄。イサオは八百長とサッカーの関係とか本当にどうでもいいと思う。ただディベートごっこしてレス伸ばしたいだけ。悪いこと言わないからみんなスレから離脱した方がいい。
(12/17 - 22:19) これは戦争の歴史を語るときと同じ理論だな
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:17) 善悪云々で言ったら八百長が悪なんて当然。彼らを責めるのも当然。でも、これって実はフェアじゃない。Jリーグがリーガと同じくらいの歴史と地位があったとして、なおかつ我々が八百長とは無縁で発展してきたのだとしたら、そのとき初めて彼らを非難出来るだろう。
(12/17 - 22:13) 一理あるかもしれないが・・・納得はできない
( ゜ё゜) (12/17 - 22:12) キモ過ぎい
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:10) セリエやリーガの発展なしに、サッカーがここまで絶大な地位を確立することは無かっただろう。で、あるからこそ彼らの発展に、八百長という行為が避けられなかったのだとしたら、我々はそれを責めることが出来るのだろうか。誰かが手を汚さなければならなかった。エンターティメント性の為に、ビジネスの為に、スポンサーの為に、市場拡大の為に...。我々日本人は彼らが作った土台に立って、云わば出来上がった「安全圏」でサッカーをしているに過ぎない。だからこそ八百長とは無縁でいられるんだよ。
(12/17 - 22:08) フラットであることと、寛容であるかは別。それと暗黙のうちに了解することと、明るみに出てしまったことを容認することは別。今も昔も日本も海外も明るみに出てしまったのには厳しい目が注がれる。とはいえ、今回は八百長の真偽は定かではなく、そこに対してヒステリックになるべきかもまた別問題。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 22:04) 俺だって幻滅はする。しかしながら今日サッカーがここまで巨大な市場として拡大したのは、そういった「悪」がビジネス的側面で暗躍したからというのも、一つの事実ではないだろうか。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:59) 今回の騒動に対し冷静に努め「まぁそういうこともあったかもね」と平然とした態度をとる。察知出来なかった問題として、アギーレは解任はしない。これは結果的に、スペインやイタリアのサッカー文化を暗部を含めて寛容したことになり、彼らからは好意的な印象を持たれるだろう。そしてここから大事。「でも日本は八百長なしで発展していくよ」という姿勢を見せる。これまで通り真摯にサッカーに向き合い、地位の向上を目指す。するとどうだ、日本サッカーのレベルが上がったとき、本当の意味で彼らを超えたと言えるんじゃないかな。
(12/17 - 21:56) イサオ氏・・・ｗ。あんたの事は嫌いじゃないが、これは賛同出来ないｗ。眼の前で行われた真剣勝負と思われた試合が、「なんと作られたストーリー」だったら、俺は幻滅する。熱狂的なサポーターなんかはもっとそうなんじゃない？　勿論、八百長がサッカー界どころか、あらゆるスポーツ界にはびこってる事はある程度理解してるし、それを理解した上でこう言ってる。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:51) 日本には日本の独自の歩み方がある。これは当然として、他国の八百長に対してどれだけフラットに向き合えるか、これがポイント。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:49) (12/17 - 21:32)上　そういった姿勢は、サッカー国としてある程度の地位を確立した今だからこそ可能になったことだろ。発展していく過程でそれを排除出来なかったということは、八百長さえも発展要素の一つとして必要だったということ。
(12/17 - 21:47) こういうスレは賛成できない！
(12/17 - 21:46) 中村俊輔はスペインで何もできなかったwwwwwwwww
(12/17 - 21:45) 「恐らく有罪にはならないだろう。有罪を証明するには検察がレバンテの無気力プレーを証明しなければならないが、それは極めて難しい」みたいなスペイン人記者のコメントをゴルコムで読んだ。サッカーを知らない検察ごときが何正義感に燃えてるんだって話だよな。口座記録や同意書だけじゃ有罪までは持っていけんよ。よってアギーレはちょっと面倒が増え気の毒だが代表監督の座を降りる必要は全くない。全く日本のメディアとそれに釣られる輩はヒステリックになりすぎで閉口する
(12/17 - 21:45) 中村俊輔はスペインで何もできなかったwwwwwwwwwww
(12/17 - 21:44) 中村俊輔はスペインで何もできなかったwwwwwwwwwww
(12/17 - 21:44) 中村俊輔はスペインで何もできなかったwwwwwwwwwwww
(12/17 - 21:44) 中村俊輔はスペインで何もできなかったwwwwwwwwwwww
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:44) (12/17 - 21:32)下　http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20141217-00010002-sportiva-socc
(12/17 - 21:43) イサオには幻滅、君のサッカーへの気持ちはその程度だったのか…。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:42) スペインで八百長が行われたことは事実でしょう。そして今回のそれも氷山の一角でしょう。ならばスペインサッカーの発展の裏には八百長があったんだ。スペインサッカーを受け入れるってことは、そういった文化含めて受け入れるってこと。善悪云々じゃない。事実として、そういった背景ありきでスペインサッカーは発展したんだから。アギーレを解任するってことは、それを拒否するも同然よ。辞任ならともかく、解任なんてあってはならない。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:38) 八百長を勧めているわけじゃない。でも「まぁそういうこともあるかもね」っていう空気を作ることは、実は凄く大事。何でもかんでも雁字搦めにすりゃ良いってもんじゃないから。成長するためにはある程度のゆとりも必要。とりわけサッカーは不完全なスポーツなんだからさ。選手のためにもサポーターの為にもね。
(12/17 - 21:33) 俺もサッカー的には理想はアギーレ続投だと思うが、それと文化云々は別問題だよ。
(12/17 - 21:32) スペインやイタリアだって変わろうとしているから、告発されている。特にイタリアは八百長に限らず、様々なしがらみがあり、中々変化できず人気が後退し、今本当に苦しんでいる。アギーレが八百長に関与したかどうか、解雇すべきかどうかという問題と、八百長に寛容であるべきかというのは別次元の問題。
(12/17 - 21:32) まてまておかしい。まずそもそも「スペイン現地では実はそんなに深刻に捉えられていない」がただの妄想だよ。普通に問題視されてる。むしろなんで「深刻に」云々なんて思ったのかがわからない・・・。スペインの真似をする、なら日本もアギーレを司法に告発するって事だろう。つかなんでスペイン＝能天気な無法地帯、みたいなステレオタイプが根付いたのかがわからん・・・。
(12/17 - 21:30) アギーレを解任しないほうが非難されそうな気がするけどな
(12/17 - 21:27) 真似することころは真似すべきだと思う。でも八百長はそうじゃないだろ？
(12/17 - 21:26) 八百長の文化なんていらない
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:18) 勝敗云々もそうだが、サッカーは一つの試合に多額の金が「投資」されている。賭け金だけで、NYにビルが建つだろうね。そういった金の動きを上手くコントロールすることで、新たな「客」を確保出来るんだ。サッカーの世界において、スタンドに居るのだけが全ての客じゃない。まぁ、だからこそサッカーの規模はスポーツのそれを大きく超えている。
(12/17 - 21:17) 日本は独自に発展してけばいい。それが遅くてもな
(12/17 - 21:16) 仲間入りなんてごめんなんだが・・・
(12/17 - 21:15) ワロタwwwww
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:10) 逆にここでアギーレを切るようでは、日本サッカーとスペインサッカーの繋がりは終わったと言って良い。今後彼らから恩恵を受けることは無くなるだろう。アギーレを切ることは、リーガに蔓延る八百長を非難するも同然だから。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 21:07) むしろ日本はこの騒動を好機と捉えるべきだとさえ思う。日本が八百長に関わったわけじゃないんだから堂々としていれば良いんだよ。知らなかった、で通せる案件。そうすれば結果として、イタリアやスペインからは「同志」として認められる。自らの手を汚さずして、彼らの仲間入りが出来るんだ。
(12/17 - 21:07) 八百長によって決められてるドラマって見て面白いか？
(12/17 - 21:06) でもよう、
(12/17 - 21:00) いずれにしてもアギーレは切られる。諦めろ
(12/17 - 20:58) もう２０年たってるぞ
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 20:58) 当然のことながら、八百長のみで発展したわけではないから。この世の中、綺麗事だけでは上手くいかないからね。選手は競技の追求と高額な報酬を求める、大衆は熱狂的なドラマを求める、スポンサーだって金とは切り離せない、そういったバランスを保って上手くやっていく為のひとつの手段。
(12/17 - 20:52) 真面目で素直。それが日本人の良さじゃないか
(12/17 - 20:52) 八百長で発展とか一番恥ずかしいスポーツじゃん
(12/17 - 20:52) 日本人は真面目だからね
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 20:50) 告発されたことが事実なら、それに対して現地の人間、ひいては世界のサッカーフリークが冷ややかな眼差しを向けていることもまた事実。八百長を排除し、競技性のみを追求するということは、サッカーからドラマ性を排除するも同然だから。
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 20:45) 競技性を前面に出し過ぎた結果の弊害だな。サッカーはスポーツであると同時に大衆の娯楽（エンターティメント）として大きな役割を果たしてきた。今その役割が崩れかけている。
(12/17 - 20:41) これまで黙認されてきたことがスペインでも告発されたということが時代の変化をあらわしている。相撲にも言えることで、要は文化どうこうではなく、時代に合わないということ。
(12/17 - 20:40) プロ化以来14年？
(12/17 - 20:39) ただイタリアはその八百長のせいで今やオワコンになったわけだが
(12/17 - 20:38) 騒ぎ過ぎだとは思う
釈迦堂ジュンヤ (12/17 - 20:35) イタリアやスペインのサッカーが発展してきた背景の一つとして八百長が存在するのであれば、日本は更なるサッカー文化の発展の為にそれさえも受け入れる必要がある。その覚悟があるのか？ってことだよね。何でもそうだけど、真っ白なまんまじゃ頂点は極められないよ。多少は泥に塗れなきゃ。
(12/17 - 20:33) いけええええ！爆釣り師！
(12/17 - 20:27) 要するにサッカーって八百長の競技ってことね