(11/17 - 12:54) 本田と香川を同等に考えるなって
(11/17 - 11:29) おっしゃる通り。ホンダは移籍しろ。まだまだ代表に必要。香川はもうアカン。見切ってくれ。
(11/17 - 11:00) 松木の言いたい事は解る。しかし、本田が必要か否かについては別問題。個人的には今の状態なら不要。2点目の起点になった事は事実だが、本田のせいで右サイドの高い位置からのプレスが効かなくなった事も事実。(サイドバックの位置までケアしていたのではなく、その位置まで下がらざる終えなかった。MFならそれで良いが、本田はFWなのでダメ。)カウンターで速攻が狙える場面でも判断が遅くて遅攻になっていた。岡崎投入直後のオフサイドにしても、勝ち逃げする為に時間を掛けたい所なのに不用意に蹴ってオフサイド・・・。本田は早い所、試合に出れる環境を作らないと・・・。必要かどうかについてはそれからの話だと思う。
(11/17 - 10:10) 言葉遊びにあまり意味はないよね。会話を進めないで同じところをグルグル回ること無意味さの提示だよ
(11/17 - 09:46) 本田はコンディション落ちてて判断が遅い、右サイドの崩しは明らかに停滞したと思うよ。本田も香川も点にからんだけど、あのままならスタメンである必要はない。前半のサッカーがよかったのは事実で、得点できなかったのは問題だけど試合重ねて落ち着きが出てくれば。本田が落ち着ける存在なのかもしれないが、そうだとしたら彼の出番は本来なら勝ってる試合の残り10分かな。
(11/17 - 09:25) 競争原理云々の言葉尻とらえて議論することに何の意味があるのか？熾烈なレギュラー争いがあるって言えばOKかい？ザックジャパン不動の四人でも外され、逆に長谷部と吉田は良い状態を保ってるから選ばれ、清武は試合に出てなくても直接練習を見て自信を持ってピッチに送り出した。健全な争いだわな。ジーコは全盛期でキレキレの松井大輔を選んで競べようともせず、ザックは一応選んでおきながら新戦力をテストマッチですら中々試そうとしなかった。それに比べたらハリルはテストマッチでよく若手を試すし(アギーレもそうだったな)知名度が高い選手でなく、より良い状態にある選手を優先する姿勢を明確にした。ただそれだけのことなのに、貴重な睡眠時間削ってまで夜中に何時間も論ずるようなことかよ
(11/17 - 04:14) アジア最終予選を戦うスタメン選手の平均年齢が27.2歳（久保に代わって本田が出た後半開始は27.9歳）なのは、2年後のロシアを考えると高齢化が相当やばい。ようやくスタメン確定してきた清武にしても27歳。大迫は26歳、原口でも25歳。世代交代を引き伸ばしてきたツケが、2015年のアジアカップ敗退から冴えない結果に表れてる。ハードワーク無しにアジアで勝てるほど、日本は個が突出してない。長友との息の合ったコンビで一瞬のタメから決勝点に繋がるパスを出したプレーは本田らしく、そこは正当に評価すべき
(11/17 - 02:56) さて、返事もないし丑三つ時も終わりそうですので、暇なお化けは寝ます。「競争原理」と「健全な競争原理」の違いはどこにあるのか？　教えて賢い人々
(11/17 - 02:50) 0136でその話に舵を切りたかったのですが。。。同じところをグルグル周るので一時間もかかりましたよ
(11/17 - 02:48) ようやく、そこに来ましたね。下でその途中経過もレスしているんですけど
(11/17 - 02:46) その理屈で言うなら、これまでも代表チームには競争原理は存在してるよね。競争原理が働いてないとなんて答えには辿り付かないはず。
(11/17 - 02:46) オールスターは人気投票でしたっけ？　
(11/17 - 02:45) ｙ９君の理屈は僕には意味不明です。どこでどう繋がればそうなるのでしょうか？　紅茶を飲んで落ち着きながら文章を読むのでもう少し分かりやすく説明していただけると
(11/17 - 02:42) 何か勘違いしてますね。。。代表のチーム作りにおける基準が存在してその理屈で競争させることが代表の競争原理でしょ？
↓ (11/17 - 02:42) サッカーに限らない話だな。
(11/17 - 02:40) 競争原理でみて実力がある選手を上から順に11人並べるだけではチームは機能しないでしょ。そういうのはオールスター的ではあっても、代表チームのチーム作りじゃない。
(11/17 - 02:38) でわ、お付き合いありがとうございました。ファラオのように眠れ。。。
(11/17 - 02:37) もう、せっかちなんだから。。。
(11/17 - 02:36) 美男子ならなおさら許せんだろうがwそっちの趣味があるわけではないしwもう落ちるからなw
(11/17 - 02:35) いい選手の基準てなんですかね？　なぜ競争原理がオールスターになるのかは謎ですが。。。
独り善がりな意見だと相手から思われると (11/17 - 02:34) そこからもう話にならなくなるぞ。さっき他の人間に君自身が「滑稽」云々言ってたけど、ちょっと落ち着いた方が良いのでは？
(11/17 - 02:34) 一般論でしょ。いい選手を上から順に並べていけばチームが出来あがるなんてものじゃないんだし。
(11/17 - 02:32) 貴方がノリの良く、人間味にあふれた人であることは考慮済みです。時間は美女の頬笑みよりも貴重ですが、このさい僕が美男子であるかもしれないという希望的観測にすがって許してください
(11/17 - 02:30) それはありがたい！なんていい人だ！！とでも言うと思ったか、暇人がw貴重な睡眠時間を返せw
(11/17 - 02:28) もっというと、貴方の考えの掘り下げをお手伝いするという使命感ですね。他人と会話すると言語化することになるので、言葉足らずは論理矛盾がはっきりするでしょ？　軌道修正できる範囲も見えてくるし落とし所も見えてくる
(11/17 - 02:28) そのややこしい性格に他人を巻き込むなw
(11/17 - 02:26) ジてなんだ？
(11/17 - 02:26) 他人をより深く理解したいって感情と暇が織りなすジハーモニーでしょう
(11/17 - 02:25) めんどくさいやつだなw
(11/17 - 02:23) 一般論？？？
(11/17 - 02:23) いやただの一般論だよ
(11/17 - 02:21) y9C2OQ/.GX2<その判断基準は監督の裁量でしょうね。
(11/17 - 02:20) 失礼、価値観や解釈を理解していると
(11/17 - 02:20) 代表はオールスターじゃないんだから、実力が上だからとか調子がいいからとかも分からなくはないけど、そんな安易な足し算みたいなチーム作りしても機能しないと思うよ。
(11/17 - 02:20) イライラはしませんよ。不思議なんです、否定したい相手の価値観や解釈を持っていると発言しているのに、その相手の価値観を基準に論理構築するのが。。。
(11/17 - 02:18) え？　的外れというよりも、むしろそのものって感じですよね。代表のメンバーに選ばれて、なおかつスタメンに名を連ねる為に他者より優れていなければならないわけですよ
(11/17 - 02:15) なんか突っ掛かってくるなwそんなにイラッときたか？
(11/17 - 02:13) 社会における競争原理っていち個人の立身出世とかの文脈でしかないから、サッカーのチーム作りに当てはめようとしてどうこう言うのはだいぶ的外れなのでは。
(11/17 - 02:12) だったらさ、最初に言う言葉は「なんか競争原理が導入されたことがよかったという意見をたまに見るが本質論ではないよね。勝つために必要なら競争すら必要ない場合もある 」という言葉の批判ではなく人の批判にするべきだったね。途中で注釈しているので貴方がそう思ってないのは理解してますが
(11/17 - 02:09) だからさ、そうやって分かってて競争原理って言ってるやつもいれば、そうじゃないやつもいるの分かるでしょ？んで、実はない交ぜにされて議論されてる場合も少なくない。それがなんか違和感だってだけ
(11/17 - 02:06) 若い選手がいい、コンディションこそ至高。となるのも競争原理が健全に働いていないことになります。右から左になっただけですからね
(11/17 - 02:04) コテが推奨する競争がどういったものを言っているのかは知りませんが、それを否定することと競争原理自体を否定することはイコールではないでしょう
(11/17 - 02:03) どのコテがどうのとかあんま興味はないんだけどさ、ちょっと言葉が独り歩きしてる感があって、ちょっと違和感覚えるんだよな
(11/17 - 02:02) だから、それでしょ？　勝つために何が必要なのか考える。それだけでしょ、下にも書いたけど競争原理の解釈論になっている気がするね。新陳代謝と競争は別物だよ
(11/17 - 01:58) ここに競争原理を持ち込んだのは、一部コテなのは明らか。社会における競争と選手間の競争が同じだと思ってるところがすでに痛い
(11/17 - 01:57) 0139上に同意だな。今回のサウジ戦で印象づいたのは本田香川がスタメン落ちして勝ったという事実だけ。お疲れ気味のベテランではなく、元気のいい若手を起用すべきだという論調になっている。一度立ち止まってみて、何が本当に勝つために必要な選択なのか考える必要があって、結果、変えないという選択肢があってもいいと思うんだわ
(11/17 - 01:57) 前半の真正面決戦みたいな戦い方をW杯本番とかでやると大爆死するような気がする。アフリカ勢とか老獪な南米勢とかとやる時は特に。
(11/17 - 01:53) 昨日のニューススレでもそうだったね。本田が出てきたら叩く、香川が出てきたら叩く、失敗したらあげつらう。うまくいったところはそれぐらいは当たり前誰でもできる。みたいなの。それサッカーの話？って思う時もある。まあ、自分が１００％健全かというと、そうではないので強くいうのも憚りますがｗ
(11/17 - 01:51) そのパターンが一番多いよね。間違ってようがあっていようが。。。それも後にでる結果によるのだろうけど。。。意見を言う人が少ないのはある
(11/17 - 01:49) なんというか、本田代えろ、香川代えろと言い放って気持ち良くなっちゃってる層がいるでしょ？世の中にはさ。それで結果は一応出ちゃってて、でも変えろ変えろって言ってるやつは、誰を入れろとは言ってもどう使うのかまでは考えてない。なんか浅はかだなって思うんだよな。なんかサッカーがバカにされてるようにも感じちゃってね
(11/17 - 01:49) 中東でハイプレスなんてそりゃやらねえからな。
(11/17 - 01:46) ていうか、スレの本質からはズレてるのはありますねｗ
(11/17 - 01:45) そもそもコテ云々以前から競争の話なんて社会に存在することでしょうに。。。
(11/17 - 01:44) 何でわざわざ側面を細分化して個別のものとしたがるんだろうね。。。
(11/17 - 01:41) コンディションと連携の比較が存在するだけでも競争ですよ。これ自体がそも極論なんですけどね、選手をそれだけの評価で選ぶわけではないですし
(11/17 - 01:39) 競争原理なんてしょせん環境づくり・モチベーション操作法にすぎない。これをありがたがるのは一部コテの感化。これまでの先発が機能しないから先発を変えたことが本質であって、議論すべきなのは誰をどう使うか・その成果はどうかであるのに、競争原理が導入されてよかったとかどう競争させるかなんて視点がズレてる
(11/17 - 01:39) それは競争原理の問題ではなくて、競争原理というものを理解してない人に対する危惧ですよね
(11/17 - 01:37) 別に君らがそうだとは言ってないからね
(11/17 - 01:37) 側面もありますが
(11/17 - 01:36) おれが懸念してるのは、毎回新しい選手入れてると戦術が深まらないよねってことなんだけどな。時代として戦術の決め事が多くなってきていて、調子のいい選手呼んで置いとけば何とかなるってほどサッカー浅くはないでしょ？代表はすりあわせる時間が少ないし、競争原理の名のもとに新戦力を入れろとシュプレヒコールを上げるのはおかしいよねと言ってるだけ
(11/17 - 01:36) 選手選択の優先順位にも状況に置いて変わる。そういったものが健全な競争の原理なんじゃないでしょうかね。落ち着いた結果が前回と同じだったからと言って競争が全くないとは言い切れない
(11/17 - 01:33) とりあえず一番下の糞ゴミは死んだ方がいい
(11/17 - 01:32) 問題なのは何か一つの物差しに固執してその他の選択肢をないがしろにしてしまうことじゃないでしょうかね？　そういった意味では昨日の試合などは興味深いと思いますよ。怪我した久保や清武に変えて、本田と香川を入れてきた。スタメンではコンディションを重視しながらも、二番手にこれまでの積み重ねのある選手を入れてきたわけですし
(11/17 - 01:31) 軸はぶらさない、大きく変えない人だからね。軸に変化が出ただろうし。前三人の関係性プラッシュアップするだろうね。遠藤、大島、浅野、久保と公式戦でキャップ数少ない人使ったり意外に強心臓。
(11/17 - 01:30) 監督が様々な要素を比較して、選手はそれを物差しに競争する。コンディションのコントロールも連携の上達もその一要素ですよね。もちろん連携が良くてコンディションの良い選手が起用されるのは当たり前ですよ
(11/17 - 01:28) うん？　それは競争原理に話の続きなのかな？？？　
(11/17 - 01:22) 例えばコンディションがいい選手たちを並べるのと、連携がいい選手たちを並べるのとどちらが強いのか。後者である可能性も否定しない方がいいと思うけどね。特に戦術のすりあわせをする時間が限られる代表においては
(11/17 - 01:18) まあ、そうはいっても勝つために必要なら競争すら必要ない場面の方がおそらくは少ないでしょうしね
(11/17 - 01:17) W杯に勝つためにも競争することが重要なんだよね。このまま世代交代なく、W杯に行くのが一番最悪やからね。W杯では、高年齢のチームはあまり良い結果にならないことがわかっているし、本田や岡崎、長友、長谷部などは一気に衰える可能性も否定できない。そんな状況でクラブでも試合出れない選手が安泰な代表こそ危険やしね
(11/17 - 01:15) 現状としては賛成だよ。ただそれを金科玉条として絶対視する人をたまに見かけるのでね
(11/17 - 01:10) 現状認識から生まれる競争原理と言葉だけの競争原理の区別がつかないと本質論ではないでしょうね
(11/17 - 01:07) なんか競争原理が導入されたことがよかったという意見をたまに見るが本質論ではないよね。勝つために必要なら競争すら必要ない場合もある
(11/17 - 01:06) ここから本田や香川が巻き返そうと移籍などを考えるだろうし、清武や大迫、原口も自分が中心になるという自覚も持つことだしね。ハリルもある程度戦えることがわかったから、思い切ったことができる。ハリルのこと見直したわ
(11/17 - 01:03) スタメン外しは良かったと思いますよ。それによって外された人たちのこれからの立ち回りも気になります。奮起してもう一度スタメンを取り戻すように変化を見せてほしいですね、それでこそ健全な競争がある代表になるというわけですし
(11/17 - 01:01) 松木の居酒屋実況を真に受けている人が多いのもちょっと面白いですけどね。彼の真面目な一面がテレビ的な演出に負けてしまうというセルフプロデュース
(11/17 - 00:59) 今回のハリルの良かったことは、本田と香川、岡崎をスタメンから外したことやね。本田と岡崎は年齢もあるから、急速に衰えてもおかしくないし、彼らは安泰ではないといえたことと中堅組にはチャンスだぞとメッセージを出せたことが良かった。世代交代をしないと最悪な状況になるところだったから、ハリルはよくやったと思う。
(11/17 - 00:59) 昨日のニューススレでも前半を褒めるだけの人が多かったのは気になりましたね。流れの中で点がとれなかった事を指摘している人も数人はいましたが。。。あのリズムは作れても点は取れないみたいな展開はこれまでにもあった展開ですしね。アギーレの時もそうだし。。。新しい布陣でそれが出来たことはもちろん評価に値することでしょうけども
(11/17 - 00:56) どうやら、一番下の｢人は香川が好きみたいですね。本田と香川の対立軸に翻弄されている印象ですね
(11/17 - 00:50) そもそもここはトップレベルの選手に対するリスペクトが足らんわ、論理的じゃなく、下のやつとか全部感情論で発狂してるだけ
(11/17 - 00:49) ワールドカップの日程かんがえてもこれじゃ持たないんだよ、だから本田のやり方も重要になってくる
(11/17 - 00:47) お前らバカと違ってハリルもわかってるから後半本田だした、松木は実況じゃ久保が怪我したからだとテレビ向けのコメントしたが、本田の起用はペース持たせるための戦術的起用だといってる
(11/17 - 00:45) 2番目のレスもバカらしい、結局この前半のサッカーのデメリットについて語ってるのが松木しかいないのが問題ってことだよ
(11/17 - 00:44) 本田を出さなければ負けてた可能性もある、脳味噌足りなさすぎて話にならないわな
(11/17 - 00:42) 一番下の頭足りてない人は、多分サッカー見初めて2年から三年くらいだろう
(11/17 - 00:41) その強くないサウジから流れの中で一点取れず、後半の失点する要因を作った前半のサッカーとも言える
(11/17 - 00:30) 確かに若手のスターがいないことは言えますよね。中田は二十歳でスターだったし。原口に関しては海外に出て鍛えなおした結果だから遅いといってやるのには忍びない、むしろよく駆けあがってきたと褒めたいところです。大迫に関してはもっと呼んで使うべきだったと思いますね
(11/17 - 00:26) 本田が26の時は日本の柱になってたのに、原口や大迫は遅すぎ
(11/17 - 00:15) そもそも、本田が完全ではないことは前提として今の本田評があるわけですよね。その中で何をやって出来たこと出来なかったことがあるのか。そのメリットとデメリットを差し引いて+になっているのか、他の選手ならその+を越えられるのか。そういった会話があって然るべきではないでしょうかね
(11/17 - 00:13) たらればの話にあるのは説得力のある説明であって、とにかく〜で共通認識を押し付けても他人を納得させることは難しいでしょう。せっかくだから、その兎に角を説明すればいい。それこそが主に対する反証になるはず
(11/17 - 00:12) ちなみに香川も出すべきでなかったと思ってるよ
(11/17 - 00:11) だってミランで試合に出てない影響がモロに出てたじゃん。サウジが警戒してたほど強くなかったから助けられてただけ。起点なんて言い出したらキリない。あれくらいの起点なら本田でなくても作り出せるだろ。兎に角、本田出してなければ3-0で勝ってもおかしくないゲームだったとも言えるんだよ
23:44 (11/17 - 00:09) 失点の基点は香川のミスからだぞｗ　コンディションが悪い本田のほうが得点に絡む
(11/17 - 00:06) 結果的に得点にはなったがその直前に2度パスを出せた場面でためらってる。パフォーマンス落ちてるのは明らかだわ。
(11/16 - 23:56) 一番下は本田が起点になった2点目を完全に無視してるな 結局誰もが自分の見たいように見るんだよな
(11/16 - 23:47) お前にとっては本田を誉めれば＝良い解説者、記者。貶せば＝能無し。ただそれだけのこと
(11/16 - 23:44) 本田の動きが終始もっさりし、シュートがネットを揺らせず、チームが1失点してしまったのは事実。本田を出さなければもっと良い結果が出てたこともしれない可能性も足りない頭で考えてみようか