(01/09 - 09:49) ↓お前はまず鏡を見てみろ
(01/09 - 09:23) こいつら馬鹿じゃねーの？w 気持ち悪www
9 (01/09 - 02:02) 合点承知の助。では、おやすみなさい
25 (01/09 - 02:01) 次ガッツリ話せるときは攻殻トークかな？いずれにせよ楽しみに。今日はありがとう。おかげで盛り上がったよ。また第3回目も宜しく頼みます。
9 (01/09 - 01:59) 『攻殻』の続きについても約束がありましたな。ああ時間がもっと欲しい(笑)
25 (01/09 - 01:58) 田口は生え抜きだからなぁ。サイズもあまり無いけど、大きく育ってくれると良いなぁ。
9 (01/09 - 01:58) 早いな…話は尽きないけど、確かにそろそろ休んでおいたほうが良さそうだ。近いうちにまた続きを話せたら…と希望します
9 (01/09 - 01:56) そうそう、未来のマリノスの守護神候補と言えば、藤枝にレンタル移籍の田口潤人はあのシジマールの教えを受けることになりましたな
ｽﾀﾞ (01/09 - 01:56) ｼﾙﾍﾞｽﾀﾞ・ｽﾀﾞﾛｰﾝ
25 (01/09 - 01:56) さて2時。そろそろお開きにしようか？9さんの明日の仕事にも差し障りそうだ。
ｽﾀﾞ (01/09 - 01:55) ｽﾀﾞﾝｺﾋﾞｯﾁ
ｽﾀﾞ (01/09 - 01:54) ﾈｽﾀﾞ
25 (01/09 - 01:54) あのときぁ。横浜国際競技場時代だな。1戦目取っておげはなぁ、2戦目の結果も変わったろうに・・・笑　悔しさは今でも思い出せる。
ｽﾀﾞ (01/09 - 01:54) ｽﾀﾞﾑ
9 (01/09 - 01:54) 確かに(笑)
ｽﾀﾞ (01/09 - 01:54) ｽﾀﾞﾆｯﾁ
25 (01/09 - 01:52) 志村か。さぁ開幕までにジュビロについて勉強するかな。Eurekaのキャラ作りで予習しておいたのは結果的に良かったのか悪かったのか笑
9 (01/09 - 01:51) その1試合は2000年のチャンピオンシップでした
9 (01/09 - 01:50) 浜松か…鰻ですかな
25 (01/09 - 01:50) 一度きりか笑　まぁニッパツのほうが遥かに良いしな。
9 (01/09 - 01:50) 鹿島もシュミットは厳しかったとしても、鈴木椋大か志村滉を狙いに行って欲しかったな…韓国人GKの話題しか出てこないのが何とも。
25 (01/09 - 01:49) ただ、静岡は飯が旨い。試合のあと浜松に寄って旨い飯食べて帰るというのは中々悪くないコース。
25 (01/09 - 01:47) 曽ヶ端のガッツを見る限り、今季もキーパーは彼に託すのかな。そういえば鈴木椋大、マリノスの守護神に成長してくれると思ってたがガンバに獲られちゃったな。
9 (01/09 - 01:47) 25さんに苦情を言うことではありませんが、私が日産に行ったのは一度きりで、それ以来2度と行かない事を決意してしまった場所でもあります(笑)
9 (01/09 - 01:45) 新幹線移動では微妙な位置にありますからね…磐田は
25 (01/09 - 01:45) お世辞にも日産は観やすいスタジアムとは言えなかったから、そういう意味ではヤマハスタジアムがすごく楽しみ。
9 (01/09 - 01:44) 黄金期を築く為にかなり本気度が高いのは確かです。恐らく補強もまだまだ終わっていないですから。
25 (01/09 - 01:43) 当方名古屋から磐田まで2時間半。名古屋→横浜とあんまり変わらないんだな、これが笑
9 (01/09 - 01:43) 雨には滅法弱いですが、ヤマハは静岡らしい良いスタジアムですね。バイクの駐輪は無料というのもポイント、
25 (01/09 - 01:42) 得てしてそういうシーズンの翌年はガクッと落ちたりするもんだが、補強の動きを見てるとそんな気配は無さそうだな。黄金期到来か。
9 (01/09 - 01:41) 横浜〜磐田はざっくりJRで3時間か。近くて遠い、遠くて近い…微妙な距離感ですな
9 (01/09 - 01:39) まぁ、色んな要素がプラスに作用したとは言え、本当に11/23からの10試合は鹿贔屓として誇らしいし、この上なく充実していたひと月半でした。
25 (01/09 - 01:38) キャパは1万5000だっけか。チケット取るのも大変かもしれないなぁ。
25 (01/09 - 01:37) 俊輔は単身赴任か。子沢山なだけに、そういう家庭事情を考えても本当に勇気ある決断だ。
9 (01/09 - 01:36) 話が逸れましたが、今年のヤマハは盛り上がるでしょう。私も現地観戦を計画しようと思っています。
(01/09 - 01:35) サッカー未経験者のRevigo (笑)偉そうにすんなクズ
25 (01/09 - 01:35) まぁ良いじゃないか。あのCWCの戦いぶりはバルサにも引けをとらなかったからなぁ。
9 (01/09 - 01:33) このショッキングピンクも以前のバルサでありましたからね
25 (01/09 - 01:31) アウェイもすごいな。なんだ、この目が痛くなるようなピンクは。
25 (01/09 - 01:30) まぁ、一番現実的でベターな選択だよね。
9 (01/09 - 01:29) 磐田ユニも良いけど、今年の鹿島ユニがまんまかつてのバルサでどうしようかと
9 (01/09 - 01:28) 現実問題、レンタル移籍に落ち着く様な気がしています
25 (01/09 - 01:25) 正直レンタルを挙げられるのが一番嫌だったな笑
25 (01/09 - 01:24) 77さんはNOだったかー。今日も参加してもらいたかったが、また次回の楽しみにしておこう。
9 (01/09 - 01:24) 清武が秋の代表戦で示した力強さを、錆びつかない内に更に肉付けする為に、やはり私は早々に試合に出られるクラブを選んで貰いたいです。これは出し忘れたカードですが、ドイツに戻ったとしてもセビージャのスタンダードを知った今、決して単なる元の木阿弥にはならないと思うので。
123 (01/09 - 01:23) 納得のジャッジです。レンタルには完全に裏をかかれました。ナイスゴールでした。
25 (01/09 - 01:22) 今季の磐田ユニは黄金期のそれとそっくりなものらしいな。まぁ良くも悪くもビッグニュース。否応なしに注目度は上がるな。俊輔もジュビロも。
9 (01/09 - 01:21) 77さん、ジャッジありがとうございます。その判断に感謝・尊重するとともに、やはり88さんにも明日以降の判定を聴いてみたいな。
77 (01/09 - 01:18) 私自身はNoという意見でした。もう少しここであがいてもらうのもありかと。
9 (01/09 - 01:17) これも昨夜述べましたが、磐田が欲しがっているのは選手としての俊輔「だけ」ではない。そこが今後のポイントでしょうね。天才レフティ2人を軸にした強豪復活の青写真…OBを大事にするという意味では鹿島と似た方針を取っていたハズの磐田が、一度大きく没落した事で方針転換の必要を迫られた現実。そのプラスアルファの象徴として俊輔が選ばれ、引退の先も見据えた交渉であったハズなので。
25 (01/09 - 01:17) 1は次のイエローで退場ということで。以後気をつけるように。
25 (01/09 - 01:16) おー、これは拍手を。ジャッジありがとう。決勝ゴールは9さんだな。
25 (01/09 - 01:15) 小笠原は本当に凄いな。まぁあんまり感情を表情に出さない人だけど、計り知れない情熱を宿してるんだろうなぁ。
77 (01/09 - 01:14) それでは。勝者「FCひのきの棒」！今後の期待も込めてのレンタル移籍という９さんのシュートが決まりましたね。エクスカリパー側にはイエローカードもあったということで。
25 (01/09 - 01:13) 送り出し方だね、大事なのは。今回はどうだろう。将来的に俊輔がマリノスに戻ってこられるのか、ちょっと怪しそうな気配。まぁ上が変わればその雰囲気も変わるのかもしれないけども。あとはサポーターの心情かな。
(01/09 - 01:12) ク リ ア
9 (01/09 - 01:12) 77さんのジャッジ、楽しみです
9 (01/09 - 01:11) あ、01:10の主語は小笠原です。補足
25 (01/09 - 01:11) おおお！77さん、まさか自ら立候補してくれるとは笑　是非おまかせしたい。
9 (01/09 - 01:10) 確かに…途中交代やベンチスタートが増えてきましたけど、年齢を理由にそれを納得している感は無いんですよね。柳沢や本山、前述の岩政や野沢や青木もそうだけど、鹿島にはそういう時に選手を比較的快く送り出すことができている。それはとても大切なことだし、嬉しく思います。
25 (01/09 - 01:10) 本当にそうだな。ただ、ヤマハスタジアムって日産と違ってアクセスめちゃくちゃ悪いな笑　まぁでも勇姿を目に焼き付ける為、可能な限り行こうと思う。
77 (01/09 - 01:10) 今読み終わりました。僭越ながら私にジャッジさせてもらっても構いませんでしょうか？
9 (01/09 - 01:07) 岩政が新しい挑戦を表明し、それは実に彼らしい選択だと思ったけど、俊輔が今回新たな挑戦として選んだ道は岩政より遥かに悩みを伴ったものに違いなかったけど、ワクワク感という点で共通している。それぞれが一つしかない人生で、やり直しのきかない選択を迫られる。勿論我々も同じなんですけど、勇気ある決断には敬意を表したいし、応援したいです
25 (01/09 - 01:04) あと今回考えたのは小笠原、遠藤、憲剛らが何処でキャリアを終えるのかなぁということ。クラブの象徴的な存在であっても長く現役を続ければ、必ずしもそこで現役を終えるとは限らないんだね。なんだか俊輔だけは絶対マリノスだと思っていたけれど絶対なんてあり得ないわ。
25 (01/09 - 01:00) 俺が最初に俊輔を見たのはマリノス時代第一期だから、あれからずっと俺にとってマリノスは特別なクラブでマリノスといえば俊輔だった。まぁただ俺はマリサポというより、俊輔個人のサポーターなので、寂しさは確かに大きいけれどそれと同時に楽しみな気持ちも実はある。「サッカーだけに専念出来る環境」を望んでの移籍だから、楽しそうにボールを蹴る俊輔を見られればそれが何より。
9 (01/09 - 00:55) 俊輔の件、25さんの悩みは深かったと思います。まずはお疲れ様でした。その上で、昨夜のスレでも発言しましたが、私自身は、彼の新境地が見られるかもしれないという、底知れない期待の感情があります。勿論、慰めにならない事は百も承知で言ってますけど。
25 (01/09 - 00:54) この男は何者なんだ・・・
(01/09 - 00:53) ク リ ア
9 (01/09 - 00:51) 4さんありがとう。心強い味方でした
123 (01/09 - 00:50) あ、4さん(23:30)の「個の力を一番高めてくれるのは実戦」には完全同意です。
25 (01/09 - 00:48) After行っちゃうか笑　まぁ今日は中村俊輔に触れておかなくてはなと。
4 (01/09 - 00:48) 次はもっと頑張るぜ。前回よりも楽しさを実感できたし
9 (01/09 - 00:47) すぐには寝られんな…25さん「After」行きますか？
25 (01/09 - 00:47) お、それ平等だな笑
123 (01/09 - 00:46) 25さん、こちらこそありがとうございました。また機会があれば是非よろしくお願いします。
25 (01/09 - 00:46) 9さんも間に合わせてくれてありがとう。明日も仕事だというのに・・・。
9 (01/09 - 00:46) 77さんや88さんに追って判定してもらうというのもアリかも…
25 (01/09 - 00:45) 123さん、参加ありがとうな笑　チームメイトとして非常にやり易かった。良かったら懲りずに次回も是非
9 (01/09 - 00:45) 88さんが参加できなかったのは残念でしたが、当日参加、途中参加のサプライズもあり賑わいましたね。こうでなくっちゃ
(01/09 - 00:44) ク リ ア
25 (01/09 - 00:43) さぁ、一旦お開きにするかな。参加してくれた皆、どうもありがとう。また次回もよろしく！
123 (01/09 - 00:43) しかしまぁ疲れますね。頭も手もクタクタです。皆さんの知力・体力に脱帽ですよ。
01 (01/09 - 00:43) いいえ、面倒臭い。そして寝るので退散
25 (01/09 - 00:39) なんだ01。やりたいのか
25 (01/09 - 00:38) 次回は2月上旬かな・・・。
01N (01/09 - 00:38) メンバーが審判をするのは不公平だろうか?
9 (01/09 - 00:37) 確かにCorkさんに期待したいですね。彼も夏のディベートには参加していた経験者ですし
9 (01/09 - 00:36) ×以外　〇意外
25 (01/09 - 00:36) Sは審判から退いてしまったからなー。コークあたりが手をあげそうだな。
01 (01/09 - 00:36) Nagan○はこういう時に限って現れないから
(01/09 - 00:36) ク リ ア
25 (01/09 - 00:35) 裁判ではないからなぁ。攻め方にも品格がいる。まぁ勝敗の判定は誰かがやってくれるだろう。
9 (01/09 - 00:34) やはり判定人・NAGANOさんを指名しておいたほうが良かったのでしょうか(笑)
1 (01/09 - 00:32) またしても私が最後に足を引っ張ってしまいましたねぇ。勝敗はどちらでしょうか。
9 (01/09 - 00:32) 正直、サイド決めの段階でYesを選ぶ人のほうが多いと踏んだんのですけどね。Noから先に埋まったのは正直以外でした。
19 (01/09 - 00:31) 私も９さんのレンタル移籍の件が一番、おっって思いましたね。レンタル移籍は移籍ですもんね、落とし所として魅力的だと思いましたｗ
25 (01/09 - 00:30) 確かに。本心は100か0かってわけにもいかないわな。俺もYESでありNOであり。どっちでも戦えるな今回のテーマは。
9 (01/09 - 00:29) 今回はストライクでYesですね。だからほぼ本音の部分を話しただけ。挑戦としてはNoでやってみたかった気持ちもあったけど、今回は残り物にかけてみようと思いついたので
01 (01/09 - 00:29) さて、私が脱退した理由については触れませんが、もし足りなかったら...それでは
(01/09 - 00:29) クリ ア
123 (01/09 - 00:29) 私は結構本心で書いていましたが、現状はあまりにも酷過ぎるので本音は「Y」です。9さんのレンタル移籍発言に「そのとおりだ！」と思ってました。
19 (01/09 - 00:27) 終わりかけに参加したのであまり意味のある意見は言えませんが
4 (01/09 - 00:27) 本音は…難しいな。yesでもありnoでもある。100か0かって訳にはいかないしなw
25 (01/09 - 00:27) 01、14さん、助っ人サンキュー。助かったよ。19さんもね。
19 (01/09 - 00:27) 本音は・・・移籍にはＹですが、必ずしも冬に移籍するべきかというとＮかな。セビージャでの活躍は厳しいだろうけど、補強プランの総括ができている夏の移籍のほうが可能性は広がるのではと。つまり今回は本音でやってみました
1 (01/09 - 00:25) 24さん握手しましょう。私がルール違反を犯してしまいました。
01 (01/09 - 00:25) まあ安心しな、呼ばれた時は行く。ただそれだけ。まあ最後は消えたけどね
24 (01/09 - 00:25) あ、言い忘れてた、4さん、ナイスなレスをありがとう。1さん、続き、またどこかでやりましょう。では。
25 (01/09 - 00:24) 4さん目立ってたぞ
14 (01/09 - 00:23) なるほどね〜皆さんこういうディベートを良くおやりに。勉強になりますね。
9 (01/09 - 00:23) 01さん参加してくれてよかった
25 (01/09 - 00:23) 本音暴露タイムでもあるから、皆良かったら本音ではYESかNOか。それも聞かせてもらえたら。
24 (01/09 - 00:23) よく読めば分かるもんですけどね。9にも指摘されたことを何故繰り返すのやら。ターゲットとして捉えるのは構いませんが、最後のは非常に残念ですね。さっかくの舞台も台無しです。もはやディベートですらない。みなさんお疲れ様でした。では。
01 (01/09 - 00:22) 正直言ってどうでもよかったんだけどね。まあ日本人を応援するけどね
25 (01/09 - 00:22) 魅力的な意見を出したほうが勝ちか。なるほどなぁ。
123 (01/09 - 00:22) やっぱ言葉の壁は高いですよね。スペイン語勉強しないのかなぁ。
(01/09 - 00:22) ク リ ア
19 (01/09 - 00:22) 大迫と中タコの対談が始まりますよ〜
4 (01/09 - 00:22) 前回よりは頑張れた自負があるわw
19 (01/09 - 00:21) 日本サッカー新時代を見ながらレスするというのも大変だったｗ
25 (01/09 - 00:21) 今回皆それぞれ見せ場あったんじゃないかなぁ。
9 (01/09 - 00:21) 決まり文句ですが、試合後はノーサイドですね
4 (01/09 - 00:20) 19よ、その点俺が何度か言及してたんだけどな
25 (01/09 - 00:19) 握手タイムで。レッテル貼りはいけない。
19 (01/09 - 00:19) この戦いは可能性の話に終始する場面が多いので、どちらが魅力的な意見を出せるかということが決め手になるのではと感じました
1 (01/09 - 00:18) お疲れ様です。24さん大変失礼しました。私は今回自分のターゲットを24さんだと考えておりましたゆえ、少し感情を揺さぶらせて頂きました。
9 (01/09 - 00:18) あ、時間を忘れていた(笑)なかなか白熱しましたね
19 (01/09 - 00:17) あら、終わりましたか。最初から居たかったなあ
9Y (01/09 - 00:17) No側の希望的観測が目立ちますね。怪我人やサスペンションに期待、というのはすがりたくなる可能性としては理解できますけど、それは取りも直さず現状の厳しさの証明でもある。
123 (01/09 - 00:17) おっと、つい本音が。
25 (01/09 - 00:17) お疲れ様でした。ヒートアップしたなぁ。
19N (01/09 - 00:16) ＹＥＳの方々はこの冬に移籍するのは夏に移籍する場合とどのように違うのかという意見を持っているのでしょうか？　私は移籍するのであれば冬より夏を推しますけどね
123Y (01/09 - 00:16) お疲れさまでした！
24Y (01/09 - 00:16) まさかのレッテル貼り。ひどいもんですな。そう言えば清武が代表で活躍した時期って、トップ下の香川が不調でしたよね。チャンスここにあり。これで奮起したとも考えられますが。
9Y (01/09 - 00:16) コパデルレイでも敗退濃厚…より出場機会が減りそうな要素はありますね
123N (01/09 - 00:15) 9Y(00:13)、その通りです。現状は厳しくても、高いレベルに身を置くことで得られるものがある。厳しい現状を乗り越えたときの成長に期待したい。
25N (01/09 - 00:14) さぁ残り1分だ
24Y (01/09 - 00:14) 試合に出られない状況と、出てからの状況を比べて同じと？数少ないチャンスって、その中身は全然違うでしょう。
9Y (01/09 - 00:13) 1さん、明言されなくても現状干されていますけど。まずは現実を見つめましょうよ
123N (01/09 - 00:13) 日本サッカー新時代が始まった。。。
9Y (01/09 - 00:12) 自分の立ち位置を把握…というのはチームは上手くいっていて、自分はベンチ外＆招集外という事になりますけど…それでも良い、ということで123さんは良いでしょうか。
(01/09 - 00:11) ク リ ア
4Y (01/09 - 00:11) じゃあ、このまま試合に絡めない状況が変わらず続くと仮定した場合、清武の評価って今より上がると思うかい？必要としてくれるチームが更に増えるとでも？
123N (01/09 - 00:11) 9Y(00:05)、前半戦が上手くいっていなくて変化を欲しているクラブなら尚更、監督交代でチーム方針が変わり出場機会減少、なんてことも有り得る。ならばチームの現状と自分の立ち位置をしっかり把握できているセビージャに残る選択肢もありかと。
24Y (01/09 - 00:11) 乾が今の地位にいるのは、あれだけの金を使ったんだからある程度使わないと、という高額移籍によくあるパターンですよね。これで少しずつ使われれば、前述したようにエイバルの中では飛び抜けていたのだから、幸いにも戦術的にも難しくなかったのだから、ということですね。要するに乾は比較対象に出すには清武よりも有利な立場にあった、それだけです。
1N (01/09 - 00:09) 失礼しました。下は24さんに向けてです。
9Y (01/09 - 00:08) 1さん、清武のセビージャでの現状を「良し」とするのは、可能性から目を背けているだけの現実逃避行為ですよ。
19N (01/09 - 00:06) 個人的には移籍云々よりも、問題は「今冬に」というところに議題の意味合いを感じます。夏ではなく冬です。下でも少し議論になっていましたが、何故冬なのか？　移籍するのは良いとしてもこの冬に移籍するメリットとは？と考えます
25N (01/09 - 00:06) そうだな、こちらの意見としてはあくまで今冬移籍しないという立場。移籍を急ぐ必要について、もっと強い根拠をほしいかな。今年の夏にW杯が控えてるなら我々も移籍を推す立場だったかもしれないが。
9Y (01/09 - 00:05) 123さん、移籍には常にリスクが付き物ですよ。それは分かっている。ただ、現状の清武を獲得しようとしているクラブは、凡そ前半戦が上手くいっていなくて変化を欲し、その為に清武を必要としているのは疑うべくもない。翻ってセビージャでの現状は必要な戦力から外されている。比較すべき状況としては差が明らかでしょう
24Y (01/09 - 00:05) 最初から用意されていない？いや、クラブ史上最高額の移籍金でしたが。清武は？最初の待遇からして違う。そしてその苦しみも、比べ物にはならないでしょう。戦術理解を前提とするチームとハードワークを前提とするチーム。立場が全然違うために比べることも困難なのは言うまでもないことですね。
(01/09 - 00:05) ク リ ア
19 (01/09 - 00:03) そうですねえ。。。ではＮに入りましょうか
9Y (01/09 - 00:03) 言い返すなら、まさに乾の存在が現状打開のヒントですよね。エイバルの様に勝ったり負けたりのチームであれば、監督の試行錯誤機会も多い。つまり、選択肢として使われる可能性が広がり、そこで力を示せばいい。怪我もないのに招集外という立場に置かれ、しかもチームは絶好調というセビージャではなかなか望めないチャンスがエイバルの様なクラブ規模にはある。
123N (01/09 - 00:02) だったら今は我慢して、セビージャで苦しみ抜いて、その経験をいずれ活かせれば良い。
25N (01/09 - 00:01) 19さん、YESでもNOでも好きな方へ。
19 (01/09 - 00:01) 可能性の議論はどこまで行っても可能性であって仮定の話にどうやって説得力を増していくかと。一つ一つのハードルに対して共通認識を構築していかないと議論として前に進んで行きにくい感じですね
123N (01/09 - 00:00) 移籍先で出場機会を得られる保証はどこにもない。新たな環境に馴染めないかもしれないし、監督が代わるなんてこともあるかもしれない。
1N (01/09 - 00:00) 試合経験とは言うものの移籍先で必ずしも試合に出られるとも限りませんからねぇ。ヘルタにたって絶対的なライバルいるんですよ。
24Y (01/08 - 23:59) どちらも可能性の話であるならば、必要とされるチームに行くべきでしょう。現状、セビージャでは必要とされていないわけですしね。
(01/08 - 23:59) ク リ ア
9Y (01/08 - 23:58) スペイン国内でも、ドイツでもいい。試合のピッチで価値を示せる場所を、まだ試合から遠ざかって日が浅い今のうちに確保する必要がある。あらゆる可能性があるのでセビージャにおけるチャンスが絶無とは言いませんが、25さんの言う様にかなり他力本願な状況であるというのが現実でしょう。
19 (01/08 - 23:58) なんだか難しい議題になってしまってますね。前提となるハードルをどこに置くかで結論も見えそうですが、何かしら数字めいた指標などがあると分かりやすいのかもですが、それすらも難しいのかな
(01/08 - 23:58) ク リ ア
9Y (01/08 - 23:56) 1さん、よく読んでください。言葉ではなく、試合経験こそが大事だと論じているのです。
25N (01/08 - 23:56) 残ることで周りの状況が変わるという可能性も生まれるわけだ。誰かが怪我するかもしれないし、それこそナスリが出場停止になるかもしれない。
9Y (01/08 - 23:55) 4さんの言う通り、欲しがってくれるチームがある内が花です。クラブの思惑もあるので全てが清武の希望通り運ぶかは分かりませんが、どこかの10番の様に欲しがってくれるチームがほとんどなくなってからでは成長曲線において取り返しのつかない事になりかねない。ヘルタのように移籍金がネックであれば、前述のレンタルで折り合いが付く可能性も高い。
24Y (01/08 - 23:55) 乾は別でしょう。エイバルの試合、観ましたか？彼はエイバルの中で、むしろ相手選手も加えても飛び抜けて上手い。その時点でチームとして必要とされるわけですよ。なによりプレースタイルが1人で打開出来るスタイルなのも有利な点ですね。守備？ハードワークが基盤とされますから、サンパオリほど難解な戦術でもないですから。
1N (01/08 - 23:55) 9さん。重要なのは言葉ではないと仰っておきながら、また言葉に対して論じておられるのですか？
25N (01/08 - 23:51) お、19さん降臨。せっかくだし、もうちょい延長して0時15分までやりましょう。
9Y (01/08 - 23:51) 言葉に関しての努力はどこを選ぶにしてもしなければならない。その必要性は現在の清武自身が痛感している通りです。ただ、一朝一夕ではどうにもならないその習得に時間をかけている間、試合に出られないままの状況を受け入れるというのは脂の乗った選手の選択としてはあってはならない。本末転倒でしょう。
19 (01/08 - 23:51) おっと、ロスタイム
19 (01/08 - 23:51) おっと、ロスタイム
123N (01/08 - 23:50) 15分押しのスタートなので0時まででは？
25N (01/08 - 23:50) 15分押しだから0時まで。残り10分だ
19 (01/08 - 23:50) 読んでいる内に終わっちゃいましたか
19 (01/08 - 23:49) arara,
25N (01/08 - 23:49) 言葉じゃなければプレーで自己主張をするしかない。良い見本がスペインに居るじゃないか。彼は自分がどういうプレーヤーかピッチでしっかり示している。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170108-00000022-goal-socc　シメオネ、乾に手を焼いたことを認める。「乾は良いプレーを見せ、一方シメ（・ヴルサリコ）は力強くはあったがイエローカードを提示されていた。乾は良い選手で、なおかつ小柄だ。彼との球際の争いで、シメが2回目の警告を受ける可能性は十分にあった」
4Y (01/08 - 23:49) 試合に出られずコンディションがさらに落ちる夏に欲しがってくれるクラブが同様にある保証もないんだよなあ
123N (01/08 - 23:48) 24Yさん確かに(笑)コーヒー飲む余裕すらない。。。
(01/08 - 23:48) ク リ ア
01 (01/08 - 23:48) 終了の時間ですね
24Y (01/08 - 23:47) ところで。攻守交代はしないのですか？
25N (01/08 - 23:47) 自分自身も全てを分かっているかと言われればそうではないと思う←歯切れが悪いね。裏を返せばわかっていることもあるということ。ってことは、求められることもわかっているかもしれないよね。
9Y (01/08 - 23:46) 「ドイツはチームでの立ち位置が違った。戦術を何となく分かるという状態でもチームが自分を必要としてくれた。それはニュルンベルクもハノーファーもそうだった」と本人が言うように、ドイツ語を完璧に話せなくても彼自身が重要視されていた。 　けれどもセビージャでは同じ攻撃的MFのポジションにサミル・ナスリやガンソら世界的知名度を持つ選手がいる。サンパオリやリージョにしてみれば、ダイレクトにコミュニケーションを取れる彼らの方を重用したいと考えるのも当然のことだろう。 　特にスペインは言葉の話せない外国人を嫌う傾向が強いとされるだけに、清武はピッチ上でのプレーと同じくらいスペイン語学習に力を入れるべきなのかもしれない。　　←抜粋続き。清武が試合に出られない問題の本質を語る際に重要なのは、「言葉」ではない。現状のセビージャでは特別な選手としては扱われていない、という事です。Jリーグに置き換えても常識ですが、外国籍を占める選手は「特別」である必要がある。清武は、残念ながらセビージャではそうなれなかった。これは現状として受け入れなければならない。
123N (01/08 - 23:46) 9Y(23:40)のいうレンタル移籍は確かにあっても良い。1N(23:43)の言う通り現状を打破できなかったら夏にレンタルでも良いのでは。
(01/08 - 23:43) ク リ ア
9Y (01/08 - 23:42) 「僕、全然（言葉が）分かんないですからね（苦笑）。今のチームは（監督のホルヘ・）サンパオリと（ヘッドコーチのファン・マ・）リージョが一緒にやっている感じで、すごい戦術的なサッカーするんで、それを理解できないと大事な時に使ってもらえない。 　緊迫したゲームで戦術が分かってないとやっぱりゲームに入れないし、チームにも迷惑かける。実際、戦術理解できてないんじゃないかって思われていると感じますし、自分自身も全てを分かっているかと言われればそうではないと思う。そこは苦労しています」と辛い胸の内を吐露したのだ。 　清武が外国語に困惑したのは、ドイツ時代も同様だった。ところがドイツでは事情が違った。　←25さん、上のURLからの抜粋ですが、想定を超えてしまったことが伺えますよね
01N (01/08 - 23:41) あえて言いますが、仮に1シーズン居て、それでパフォーマンスが落ちる選手も居れば変わらない選手も居るし能力が上がる場合はない訳ではない。まだ判断するのは早いのでは?
9Y (01/08 - 23:40) そもそもの論点は移籍するか否か？ということであって、必ずしもセビージャという環境そのものを断ち切る必要はない。その選択肢として有力なのが前述のレンタル移籍ですね。必要とされる移籍先で試合勘を確保しつつ、実力を示すことができる。行き先はスペインでもドイツでも関係ない。その間に言語能力を補完してもいい。如何でしょうか。
123N (01/08 - 23:40) 1N(23:38)の言う通り、移籍先で試合に出られる保証なんてどこにもない。具体的な数字で示して頂けると理解が早いのだけど。
25N (01/08 - 23:40) 清武、スペインへ出発…セビージャ移籍に「ワクワク」、レギュラー争いは「絶対負けない」 https://www.soccer-king.jp/news/world/esp/20160623/459628.html 「今まで通り、ドイツでやっていたことをやるだけだと思いますし、ライバル争い、ポジション争いが激しくなっていきます。一つランクが上の争いが待っていると思うので。最初からポジションを取る気でいきますし、絶対負けないという気持ちでチャレンジしていきたいです」「僕が今回行って、若い世代にスペインへの道を切り開いていけたらいいと思います」 　←この言葉はどうしたんだろうな？今の苦難は想定内だったはずだよ。
1N (01/08 - 23:39) 試合経験に勝るなんて誰も言ってませんよねぇ。試合に出られなくても得られるものは0じゃないということですよ。つまり意味が無いということはないのです。
123N (01/08 - 23:39) 9Y(23:33)、ハメスは残留を選んだようですね。試合に出るチャンスが少なくても良いと。
(01/08 - 23:38) ク リ ア
9Y (01/08 - 23:37) 練習だけで得られるものが試合経験に勝るのであれば、全世界で頻繁に起きているレンタル移籍の必然性について説明が付かない。これは蓋然性で判断できる事実ですね。
1N (01/08 - 23:36) 01がキャラクターに似合わず深みのある発言をしていますねぇ。
25N (01/08 - 23:35) 中村俊輔はかつてエスパニョールを半年で去ったが、それは半年後に控えたW杯本戦に向けてコンディションを整える為。俊輔が今清武の立場なら残留するんじゃないかなぁ。「試合に出られなくても成長できる」とは俊輔の言葉。
123N (01/08 - 23:34) 大いに苦悩すれば良いと思いますよ。それを乗り越えることで得られる成長は計り知れない。サッカーにおいても、その後の人生においても。
01N (01/08 - 23:34) 私達は基本的に試合でしか情報を得られない。が、その裏側は私達も知り得ない。実力が落ちているかは判断出来ないんですよ
9Y (01/08 - 23:33) 勿論、問題の本質はハリルが選ぶかどうか、ではない。清武が成長できるかどうかです。幾ら周囲のレベルが高くても、練習だけで得られるものには限界があり、試合に出られない選手の成長が鈍るのは当然のこと。最高レベルの練習環境にいるハメスが移籍を望むように、清武自身も試合を欲している。
14Y (01/08 - 23:33) もう27歳ですからね。この年齢なら清武は日本代表で主軸にならなければいけませんよ。そのためにはスキルアップ等も重要ですが試合に出れる場所で試合に出るということも同等なくらい重要で、これからセビージャで試合に出られる可能性はチームも好調で言語も理解できず戦力として数えられてないのだとしたら限りなく低いし少ないですよ。
123N (01/08 - 23:33) 言語学習に費やすのはトレーニング外の自由時間ですよね。彼がスペイン語を勉強していないって、どこかで書かれてましたっけ？
(01/08 - 23:33) ク リ ア
24Y (01/08 - 23:33) 要するに、ナスリが何故静脈注射したのか、という話ですね。医療行為でない限りアウトってことでしょうか。何を注射したか、ではなく、何故、でしょう？処分は軽減される可能性の方が高いでしょうね。
19 (01/08 - 23:33) 早めの帰宅。盛り上がっているようですね。。。今から読みます
1N (01/08 - 23:32) 清武の誕生日は11月ですねぇ。このあいだ27になったのですね。今年の11月までまだたっぷり時間はありますねぇ。夏まで我慢しても良いんじゃないですかねぇ。
4Y (01/08 - 23:30) 個の力を一番高めてくれるのも実戦なんだよなあ
9Y (01/08 - 23:29) チームが不調に喘いでいれば、いずれチャンスが来る可能性もある。しかし、現在リーガで暫定2位に躍り出るほど好調さを保つ今のセビージャにおいては、清武の入り込む余地は、言葉の問題を差し置いても日に日に小さくなっているというのが現実。27歳という年齢的に絶頂期の只中にいる選手としては、苦悩するのも当然です。
(01/08 - 23:27) ク リ ア
1N (01/08 - 23:27) ナスリが出場停止なら清武にもチャンスが回ってくるかもしれませんねぇ。
01N (01/08 - 23:26) 時間を費やす価値はあると思うが。
25N (01/08 - 23:26) 123さん、ナイスアシスト。現実的に、清武の残留の可能性を高めるかもしれないニュースも一つ。ナスリがドーピング違反で最大4年間の出場停止。 http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170106-00010015-soccermzw-socc
123N (01/08 - 23:26) 極端な話、3月の予選には選ばれなくても良いと思ってますよ。日本代表が目指すのは「出場」ではなくその先。そこで戦力になるための「個の力」を高める修業期間にしてもいい。
9Y (01/08 - 23:26) 123さんの言う通り、フットボールにおいて言葉は重要だけど、最重要ではない。これは同意します。ドイツ語も堪能ではない清武自身が試合に出られていたことはその証左です。しかし、セビージャでの清武は「言葉はともかく」と使ってもらえる程の違いを示せず、清武本人が実感し苦悩をコメントに滲ませている通り、戦力として蚊帳の外に置かれている。
(01/08 - 23:26) ク リ ア
24Y (01/08 - 23:25) 123さん、たしかに、清武にはその力がありますね。ではなぜその力が使えないのか？なぜ監督が使わざるを得ない状況を作り出せないのでしょうか？全ては逆なんですよ。守備が不安だから使えないのです。この守備を改善するためには言語学習は必須であり、そこに時間を費やしていく間に試合感は失われていくのでは。
123N (01/08 - 23:24) ふぅ〜、ところでナスリのドーピング違反疑惑はどうなったんだろう。
25N (01/08 - 23:24) だけど9さん、今代表で活躍する清武はセビージャにいるからこそ存在するんだよ。前に比べてプレーに自信が見られる。いやアピールをしなればという焦燥感かも。
25N (01/08 - 23:22) うーん、まるでセビージャに残ると全くノーチャンスのような言われ方をしているなぁ。
123N (01/08 - 23:22) 4Y(23:17)、25Nが23:14で再確認したように、「今冬移籍すべきか否か」というテーマの下では今はセビージャに居続けるべきだと言っているのです。
9Y (01/08 - 23:21) まさに「今冬」移籍すべきという点がここにある。代表での地位を手放さない為に、今の清武には試合に出続ける環境こそが大事なのです
24Y (01/08 - 23:20) ＞1 以前の清武とは？ブンデスの時とセビージャの清武、具体的にどこがどう違うのですか？
9Y (01/08 - 23:20) しかし、27歳と年齢的に最も脂が乗っていて、代表キャリアでもようやく念願の中心の地位を掴もうとしている今の清武が、ゲームに絡めず試合勘を失っていくデメリットは計り知れない。彼自身にとっても、日本代表にとっても。
123N (01/08 - 23:19) 24Y(23:14)、仰る通り、サッカーに限らず言葉（会話）を用いたコミュニケーションは重要です。ただ、「最重要」かというとそうではないと思います。見るものに何も言わせないようなプレーを体現し、監督が使わざるを得ない状況を作り出せばよい。言語学習より、サッカー力の向上です。
9Y (01/08 - 23:18) ハリルを批判する私だけど、試合に出られていない選手は使わない、という評価基準は当然で、支持できるもの。清武が以前のように代表でもサブの地位に居るのであれば、あるいはセビージャで苦悩し続けるのもありかもしれない。
24Y (01/08 - 23:18) ＞1 ハノーファーの清武のプレーを観ていた人はそう評価していますね。どこで？2ちゃんねるですけどね、その声はかなりの数にのぼる。印象論？ハノーファーの試合を見続けた人達にそう感じさせるものがあったということでしょう。
14Y (01/08 - 23:18) 選手は試合に出続けることがとても重要ですよね。セビージャで言語という難題に直面しサンパオリの戦術が理解できずまあベンチ外やベンチが続くようであればそれは移籍したほうがいいのでは。そねリーガで培ったスキル等をブンデスで活かせばいいと思いますよ。
01N (01/08 - 23:18) 問題は今の状況ではなくて、今からどうするかということも考えるべきではないのか
4Y (01/08 - 23:17) NO派はクラブレベルが高ければ試合にでられなくても構わないって考え方でいいの？
(01/08 - 23:15) ク リ ア
25N (01/08 - 23:15) うむ。123さんに賛同。最高のお手本だよね。
01N (01/08 - 23:15) また間違えたし... 俺もナスリから得られるものは大きいと思う。学ぶというのもフットボールにおいては大切な要素だからね
24Y (01/08 - 23:14) 123さん、アンカーありがとうございます、助かります。現状、スタメンを掴むまでに自信を失い、以前のピヨ武に戻るでしょうね。スタメンを得るためには言葉を理解する必要がある。この点はどう考えます？言葉が分からなくたって成長し続けられるます？
25N (01/08 - 23:14) コンディション維持といっても例えば代表戦は3月に2試合やったあとは6月まで試合が無い。テーマはあくまで『今冬移籍すべきか否か』。残り半年足掻いてそれでもダメなら代表を意識して夏に移籍するという選択肢もあるわけで。
01Y (01/08 - 23:13) さて、ここ最近代表戦ありましたっけ?
123N (01/08 - 23:13) ナスリの加入は清武にとっては不運だったかもしれない。ただ、彼と一緒にトレーニングし、彼のプレーを間近で見ることで得られるものも少なくないはず。たとえ紅白戦であっても。
25N (01/08 - 23:12) しかしどうだろう。そのナスリから得られるものは限りなく大きいはずだ。
9Y (01/08 - 23:11) 試合に出ていない選手のコンディション維持が困難なのは皆さんご存知の通り。シーズン当初、出られていた頃の好影響を代表にも還元できていた清武だったけど、既にその環境は存在していない。
01N (01/08 - 23:10) それにフットボールにおいて言葉は非常に重要な要素。ヘーネスがバイエルンでドイツ語以外を禁止にしたようにね。そういう意味では実力以外の面で試合に出れないのではないかと私は思う
24Y (01/08 - 23:09) 01はどっちの立場なんだ。Nで2308はおかしいでしょう
123N (01/08 - 23:09) 24Y(23:07)、可能性の話をするなら、逆にセビージャでスタメンを掴んだ時に「自信」が「確信」に変わる可能性もある。
9Y (01/08 - 23:09) 清武がセビージャに行ったことで得られるメリットはシーズン当初確かにあった。しかし言葉が話せ、清武以上に違いを作り出せるナスリの存在。彼が滑り込みで加入したことで、状況は完全に一変し、蚊帳の外に置かれている。練習から得られるものはあっても、試合で何かを得られるチャンスは相当に限定される状況が出来上がってしまっている
25N (01/08 - 23:09) よしよし、完璧な論理補強を皆してくれている。
01N (01/08 - 23:08) サンパオリの戦術は言葉が分からないと難しいと聞いたが。まあ俺にサンパオリの戦術は分からんが
24Y (01/08 - 23:07) ブンデス後期の時点で、ピヨ武は生まれ変わったと言われていましたよね。今の清武は、セビージャにいるからじゃない、ブンデスで長くやることが自信がついたからでしょう。その自信が、言葉が通じない理解できないそしてベンチ外のセビージャで、失われる可能性もあるのでは？
123N (01/08 - 23:07) 過去のワールドカップで日本に不足していたのは「個の力」の差だと認識しています。それを向上させるなら、ブンデスの中堅クラブに逆戻りする選択肢はない。
4Y (01/08 - 23:06) 上のURLにあるように、本人が使われないことに言葉の問題を言い訳にし始めてるのに、悠長なことだな。
25N (01/08 - 23:06) 123さん降臨！よし、これで全力でいける。
01N (01/08 - 23:06) いつの間にかYESになってましたすいません
01Y (01/08 - 23:05) それは清武自信の問題であり、ここで議論するべき話題でも私たちが分かるものでもないと思う
123N (01/08 - 23:05) セビージャに居続けることのメリット。高いレベルに身を置くことで得られる、彼自身の成長ですね。
1N (01/08 - 23:04) 24さんありがとうございます。その点を明確に出来ただけでも十分です。
4Y (01/08 - 23:03) チャンス？ベンチ外の状況を甘んじながら他クラブより得られるチャンスなんてないだろ
25N (01/08 - 23:02) ブンデスの中堅クラブに戻って慣れた環境でやったところで、いざ代表で強豪国と対峙したとき清武はセビージャで見せているような強度のないプレーしか出来ないだろう。しかしセビージャで殻を破れば代表で例えばスペインとやっても堂々とプレー出来るんじゃないか。そもそも今の清武があるのはセビージャに居るからこそ。この半年で既に意識に変化が感じられる。これだけでもセビージャに来た意味があるというのにまた逆戻りするのか。
(01/08 - 23:02) ク リ ア
25N (01/08 - 23:01) 清武はセビージャに残留すべきである。清武はセビージャで出場した試合においえロストが多すぎる。強度もない。かと思えばアタッキングサードで怖さを見せることもない。だけど、ここから逃げてはいけない。このチームで頑張ってサンパオリに認められれば清武は生まれ変わる。
01Y (01/08 - 23:01) 清武のメリット?それは経験だ。そして他のクラブに行くよりは、このまま留まりチャンスをもらうという考え方も出来るのではないだろうか
14Y (01/08 - 23:00) 清武がセビージャから出たほうがいいか否かという話ですよね？でしたら移籍先よりも先にN側が清武がセビージャに残ることで得られるメリットとやらを論じたほうがいいかと。
24Y (01/08 - 23:00) 信憑性の高い噂はほとんどありませんね。飛ばし記事ならいくつか見受けられますが。
4Y (01/08 - 23:00) そうだね。無限に広がらないためには、原点であるセビージャでの是非を語らないと始まらないわな
25N (01/08 - 22:59) よし。ここはまずお互いに主張を出し合おう。
(01/08 - 22:58) ク リ ア
9Y (01/08 - 22:57) つまり、No派はセビージャに在籍し続けることで得られるメリットについてまずは詳らかに解説して頂きたい。
9Y (01/08 - 22:56) まずはテーマ通り、清武が「今冬、セビージャから移籍すべき」かどうかについて論ずるのが順番でしょう。行き先はともかく、出るべきか、否か。これが本質であり、順序からしても先かと。違いますか？
24Y (01/08 - 22:55) 先にドイツについて議論してから、スペインについても行うという2部構えはどうです？
(01/08 - 22:55) ク リ ア
9Y (01/08 - 22:55) 同じ次元で語れないなら別々に語れば宜しいかと。
25N (01/08 - 22:54) 確かにスペイン国内移籍の可能性を語るなら、その可能性をまずは明確にしたいところではある。専ら報じられているのはドイツだが。
4Y (01/08 - 22:53) スペイン国内移籍という選択肢を消しておきたい感が露骨なんだけどw
(01/08 - 22:53) ク リ ア
9Y (01/08 - 22:51) デポルという話もあった訳で、スペイン国内を最初から切り捨てるのは賛同できないかな
24Y (01/08 - 22:51) どちらでも。ただし4さんが言うように限定されてしまうと議論が展開によってはすぐに終わるのでは？
9Y (01/08 - 22:50) ふむ、それでは「話が変わってくる」の部分の詳細を伺ってみましょうか。1さん、前者のスペイン国内だとするとどうなのですか？
01N (01/08 - 22:49) 移籍すべきであるがテーマなのだからドイツ移籍でいいんじゃないんですか
4Y (01/08 - 22:48) 1よ、そこを定義付けると前提に限定条件を加えることになる。誘導としては時期尚早すぎるな
25N (01/08 - 22:47) うむ。俺も似たようなことを考えていた。皆どうだろう？
(01/08 - 22:45) ク リ ア
25N (01/08 - 22:45) よし、キックオフ！
9Y (01/08 - 22:44) 準備OK
25 (01/08 - 22:44) 1と01はとにかく特攻してくれ。言いたいことは全て言い尽くしてくれ。フォローは俺がする。
14Y (01/08 - 22:44) こうやってやるんですか。とりあえず様子を伺いますね
4Y (01/08 - 22:43) よっしゃ
1N (01/08 - 22:43) 失礼しました。こうですね。
24 (01/08 - 22:42) と言うことはやはり9さんを全面に押し出しつつも、4の3バックを敷くのが無難ですね
25N (01/08 - 22:41) では前回と同じくYES側の『FCひのきの棒』は背番号の横にYを、NO側の『FCエクスカリパー』はNを入れてもらうということで宜しく。
14 (01/08 - 22:41) よろしくお願いします。
9 (01/08 - 22:41) 我らがチームは私以外、下ひと桁が皆さん4ですか
4 (01/08 - 22:39) 14よろしく。9も来たか…24はどうした
25 (01/08 - 22:39) お、24さん到着
24 (01/08 - 22:39) 今回は本当に、4さんのフォローに回ります（笑）
25 (01/08 - 22:39) 後ほど24さん、123さんが参戦してくれるはず。
24 (01/08 - 22:38) 別作業をしながらなので遅レス&反応薄ですがどうぞ宜しくです
25 (01/08 - 22:35) 9さん登場。YES→4さん、14さん、9さん　NO→1さん、01さん、25　　15分押しの45分KOでいこう。
9 (01/08 - 22:33) 遅れましたすみません
25 (01/08 - 22:33) そうだな。これはチームプレーだからな。
25 (01/08 - 22:32) よし。YES→4さん、14さん　NO→1さん、01さん、25
4 (01/08 - 22:32) 77は真面目だなぁ。ディベートだから状況なんてしっかり把握してなくてもできるよ
01 (01/08 - 22:32) NO。言語学習はいわゆる反復練習だと思ってるし、短い。この後もこのような状況だったら俺はYESを選ぶが。
25 (01/08 - 22:31) 77さん、援護射撃でも歓迎するぞ。ROMで良いのか？
14 (01/08 - 22:30) 清武が移籍したほうがいいかというディベートですよね。いや、私はYESですけど…
77 (01/08 - 22:29) 自分はWOWWOW加入してないんで現状を的確に把握してません。今回はROMって勉強させてもらいます。
25 (01/08 - 22:29) 01にも同じ問いかけを。
25 (01/08 - 22:29) 早速で悪いが14さんよ、テーマに対してYES・NOどちらにつきたい？
01 (01/08 - 22:29) さて...
14 (01/08 - 22:28) なるほど…ディベートというものですか？やったことないですね…
1 (01/08 - 22:27) あらあら。88さん残念。
25 (01/08 - 22:24) 88さん了解です。わざわざ報告ありがとう。
25 (01/08 - 22:23) KUPAなる者よ、仮面を被ってみないか？
88 (01/08 - 22:22) すんません、今日参加できなくなりました。FCエクスカリパーの皆さん申し訳ない、頑張ってください
KUPA (01/08 - 22:21) これは。一体…？
4 (01/08 - 22:17) 1は簡単に自己紹介してみたらどうだ？今更と言わず
25 (01/08 - 22:15) 4さんトップバッターだな。
25 (01/08 - 22:15) こいつぁ失敬。もっと遅くても良かったかもしれないな。
4 (01/08 - 22:15) ひのきの棒一番乗りかな
25 (01/08 - 22:06) 14・・・だと？早速助っ人の登場か？
14 (01/08 - 22:05) クリア
(01/08 - 22:04) 糞スレ立てんなゴミクズ死ねカス